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Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
08-12-2016, 09:41
Beitrag: #1
Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
Frage an die Fachleute

Ich habe eine EMA von Jablotron Oasis in einem EFH eingebaut und den Räumen wo es möglich war (KG und DG) Optisch-thermischer Rauchmelder von Satel TSD-1 per Kabel angeschlossen. Somit sind sämtliche Schlafräume, Flure, Wäschekeller (Wäschetrokner) und Werkstatt überwacht.

Komme ich damit der Rauchmelderpflicht in NRW nach?

Ich habe hier schon gelesen, das den BM, die Eigenversorgung und Signalisierungseinrichtung fehlen und deswegen nicht zulässig sind.
Ich habe auch gelesen, das eine EMA übergeordnet ist und es somit abdeckt.

Schon mal Danke für die Antworten
Schönen Tag noch
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08-12-2016, 22:42
Beitrag: #2
RE: Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
Ich habe aufgrund des Artikels auch ein wenig gegoogelt da mich das auch interessiert.
Generell muss man erstmal unterscheiden zwischen einer BMA und einem RWM.

Ich beziehe mich hierbei auf die Räumlichkeiten eines EFH, wo man auch der Eigentümer ist also nicht Mieter.
Eine BMA ist hierbei keine Pflicht.

Ein RWM (Rauchwarnmelder) jedoch ab dem 1.1.2017 schon und diese muss/sollte zumindest auch nach EN 14604 geprüft sein.
bei deiner TSD-1 habe ich das aber in keinen PDF finden können.

Dann kommt da noch die Anwendungsnorm DIN 14676 zum Tragen, welche die Mindestanforderungen festlegt.
Das sind zum einen mind. 85db für die Signalisierung. Warnsignal wenn Batteriebetrieb etc...
Wichtig ist auch, dass die Raucherkennung immer in Betrieb sein muss. Reine Wärmeerkennung ist soweit ich weiß nicht zulässig.
Ergänzend ja aber nicht ausschließlich.

Diese Infos habe ich hier entnommen:
http://www.rauchmelder-blog.de/zulassung...utschland/

Darin steht u.a. das bei 230V Betrieb eine Notstromversorgung gewährleistet sein muss.
In deinem Fall wäre das ja gegeben, wenn du die RWM über die EMA speist.
Sind dann zwar nur 12V aber eine Notversorgung bei Ausfall wäre dann ja gegeben.

Also mir macht da aktuell die fehlende Nachweis nach EN 14604 Kopfzerbrechen.
Ist ja auch ein Versicherungsrelevantes Thema.
Nicht das man im Leistungsfall dann Probleme bekommt, auch wenn der RWM zwar zuverlässig meldet aber nicht einer bestimmten Norm entspricht.
bzw. das nirgends wo vermerkt ist auf dem Gerät. Hast du da mal nachgeschaut, ob da was von steht?

Vielleicht weis einer von den alten Hasen, die mit BMA beruflich zu tun haben, ja mehr.

Gruß Christian

Murphys Law:
Man hat niemals Zeit, es richtig zu machen, aber immer Zeit, es noch einmal zu machen.
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09-12-2016, 14:50
Beitrag: #3
RE: Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
Hallo Christian
erst mal danke für deine Antwort.
Der Melder macht Raucherkennung gemäß EN54–7 und Wärmeerkennung gemäß EN54–5. Im Wäschekeller, wo der Brandherd Nr1 steht, ist der Optische teil deaktiviert, weil es auf Grund der Feuchtigkeit schon mal zu Fehlauslösungen gekommen ist. Bei allen anderen Meldern sind natürlich beide Sensoren aktiv.
Im Grunde genommen, hat es ja nur Vorteile, wenn man die Rauchmelder auf die Anlage aufschaltet.
Ich persönlich kann damit leben und weiß, wenn es im Keller, im hintersten Raum, der Melder anschlägt, das ich das auch Nachts im Schlafzimmer höre, bei ca 110 dB Sirene im Flur.

Da sind dann halt nur die Vorschriften.

Schönen Tag noch und ein schönes Wochenende

Gruß
Winnie
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09-12-2016, 23:14
Beitrag: #4
RE: Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
Hallo Winni,

ja, da ist korrekt mit dem Waschkeller.
Macht man ja wenn auch in der Küche so das hier nur der thermische Detektor aktiv ist.

Kein Frage wenn das ganze über die Anlage läuft.
Damit hast du ja im Grunde auch eine Vernetzung und auch noch eine Alarmierung wenn du mal abwesend bist.

Das mit der Norm für die Erkennung habe ich auch gelesen.
Ich denke auch das die Teile da schon konform sind nur du kennst ja unseren Bürokratismus
Wie ,hat keine EN 14604 Nummer? Dann ist es auch nicht zugelassen.

Da der Stichtag ja immer näher rückt, lese ich mich auch gerade ein über Rechte und Pflichten bei Wohneigentum
in Bezug auf RWM. Ich hab die Dinger ja schon seit Jahren überall drin.

Grade die Haftungsfrage und der versicherungstechnische Teil scheint hier teilweise hochkomplex zu sein
wenn man mehr ins Detail geht. Zumindest kann man das teilweise wo lesen.

Da sind Fragen ob die Versicherung zahlt wenn ein Brandmelder nicht ausgelöst hat,
falsch montiert wurde. Hier könnte ggf. ein höherer Brandschaden verhindert worden sein.
Muss man ein Prüfprotokoll führen und so weiter.
Man ist ja als Eigentümer selbst in der Pflicht und um die
Sorgfalt nachzuweisen sollte man diese auch dokumentieren heißt es u.a.

Frage ist auch ob es ausreicht nur den Prüfknopf zu drücken oder sollte man hier mit einem
Prüfaerosol den Test zusätzlich durchführen?

Hier liest man das man die Betriebsbereitschaft testen muss.
Nun der Knopf lässt das Dingen hupen das fällt unter Funktionsprüfung,
dann halt der Batteriewechsel und die Sichtprüfung auf Verschmutzung der Öffnungen.

Aber grundlegend ist doch macht er das dann auch wenn Rauch da ist?
Weil erst dann weis man ja das wirklich alles Funktioniert und die Bereitschaft gewährleistet ist.

Nun ich drücke hier schon immer regelmäßig in großen Abständen den Testknopf und
schaue auch ob das Dingen sauber ist. Mehr kann man ja groß auch nicht machen.
Das alle angehen hatte ich vor knapp 1/2 Jahr als meine bessere Hälfte mal den Braten etwas sehr kross
hat werden lassen ;-)) Da hat wirklich alles gehupt was ein Rauchmelder war bis in die letzte Ecke.

naja, ich werde mal spaßeshalber bei meine Hausrat und Wohngebäude anfragen welche
Auflagen da vorgesehen sind und was da als Wartung ausreicht.

Vielleicht gibt es ja noch weitere hilfreiche Hinweise wie man das jetzt konkret sehen muss.

Ich wünsche Dir auch noch ein angenehmes Wochenende Winni.

Gruß Christian

Nachtrag:
Ich lese grade mal die EN 14676 durch.
Hier steht das RWM als Einzelmelder und auch im Netzwerk fungieren können.
Das Netzwerk ist aber nur als Funkvariante zulässig.

Ich denke das hat was mit dem Kabel an sich zu tun, da dies ja richtigerweise
auch Brandtauglich sein muss. Nützt ja nix wenn dir das irgendwo durchkokelt
und damit den RWM ausser Betrieb setzt.

Hier nachzulesen:
http://www.rauchmelder-lebensretter.de/f...din-14676/

Und hier steht es nochmal wie ein zugelassener RWM auszusehen hat.
http://www.rauchmelder-lebensretter.de/f...din-14604/

Also wenn ich das so überschlage denk ich, dass das was du aktuell hast, irgendwie nicht ganz da reinpasst.
Das heisst jetzt nicht das es nicht funktioniert aber das Regelwerk sieht glaube ich etwas anders aus.

Schau mal in diesem Thread, da hat 5624 ein paar treffende Anmerkungen gegeben.
http://www.alarmforum.de/Thread-Welche-A...e-Richtige

Nebenbei in diesem Zusammenhang sicherlich auch von Interesse:
http://www.hausundgrund-aachen.de/aktuel...dlern-827/

Murphys Law:
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10-12-2016, 16:01
Beitrag: #5
RE: Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
Hallo Christian

Danke für deine Einschätzung, den einen Beitrag hatte ich auch schon mit verfolgt.

Da glaubt man, dadurch das wenn man ein Kabel zu den Melder legt und den Rest der Alarmanlage überlässt, Spannungsversorgung und Alarmierung, alles richtig gemacht zu haben. Mit den Glauben das die Alarmanlage ein wesentlich besseres System der Überwachung ist. Es kann doch irgendwie nicht sein, das ein RWM aus dem Baumarkt, besser ist. Aber wie immer so im Leben, die Tücke liegt im Detail.

So, dann brauche ich jetzt mal eure Hilfe, welche Melder kann ich den benutzen? Ich suche schon die ganze Zeit, nach Melder DIN EN14606 mit NC Kontakt, die nicht das zehnfache von einem aus dem Baumarkt kosten.

Vielen Dank für eure Hilfe
Eine schönen dritten Advent
Winnie
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10-12-2016, 17:02
Beitrag: #6
RE: Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
Hallo Winni,

ja da bin ich ganz bei dir.
Nun ich denke das zu der Zeit, als Rauchmelder noch optional waren, das ganze
keiner richtigen Norm entsprechen musste.

Nun hat der Gesetzgeber halt auflagen erlegt und da fallen dann die anderen Installationen
u.U. nicht mehr in das Raster. Ich denke in einigen Fällen sicherlich auch nicht verkehrt.
Damit meine ich hauptsächlich NoName RWM aus irgendwoher die sich Rauchmelder schimpfen
deren Zuverlässigkeit dann aber mehr als fraglich ist. 10er Pack aus Asien für 2 Euro ;-))

Puh also beim googeln findet man RWM mit NC/Relaisausgang sehr selten und wenn sind diese nicht nach EN 14604
und wenn ja geht das so ab 30 Euro aufwärts hoch.

Einen habe ich gefunden der passen könnte: FL 100 22R.
Hat die EN 14604/14676 allerdings nur einen Steuerausgang für ein Relaismodul was noch mal extra kostet + Anschlussdose wo dann alles reinpasst.
Da ist man auch wieder kostentechnisch auf einem anderen Level. Weis jetzt auch nicht ob das ein NC gewesen wäre.

Ich such mal etwas mit vielleicht finde ich ja noch was.

Gruß Christian

Murphys Law:
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12-12-2016, 10:14
Beitrag: #7
RE: Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
Guten Morgen zusammen,
das Thema lässt mir keine Ruhe.
Auf der Seite vom
„Ministerium für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr des Landes Nordrhein-Westfalen“
habe ich folgende Aussage gefunden.
„Es dürfen nur Rauchwarnmelder verwendet werden, die nach der DIN EN 14604 in Verkehr gebracht wurden und ein entsprechendes CE-Zeichen tragen. Sind in Wohngebäuden Brandmeldeanlagen oder Gefahrenwarnanlagen mit Rauchmeldern gemäß DIN EN 54-7 in den nach § 49 BauO NRW auszustattenden Räumen vorhanden, kann auf eine zusätzliche Installation mit Rauchwarnmeldern gemäß DIN EN 14604 verzichtet werden, wenn die örtliche Alarmierung in den Räumen sichergestellt ist.“

Wer kann mir den Unterschied zwischen einer Einbruchmeldeanlage (EMA) und einer Gefahrenmeldeanlage (GMA) erklären?

Wenn ich das richtig verstehe, ist eine EMA doch geich auch eine GMA mit
http://www.secupedia.info/wiki/Einbruchm...lage_(EMA)

Ich weiß, es wird mir keiner eine ABSOLUTION ERTEILEN können und ich bin warscheinlich mit billig RWM aus dem Baumarkt auf der rechtlich sicheren Seite. Ich glaube irgend wie nicht, das ich der einigste bin der das so installiert hat und sich darüber Gedanken macht.

Allen eine schöne Woche.
Gruß Winnie
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17-12-2016, 02:10
Beitrag: #8
RE: Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
Eine GMA ist eine Einbruchmeldeanlage, die auch Meldungen von anderen Gefahrenmeldern, wie Wasser-, Gas-, Temperatur- oder Brandmeldern, entsprechend auswerten kann.

Also erstmal wäre es möglich, dass Problem dahinter ist aber die geforderte Norm, also die EN54-7. Das ist eine Norm für Brandmeldeanlagen und mir ist jetzt spontan kein System bekannt, was als Einbruchmeldesystem gedacht ist, aber eine Zulassung als Brandmeldeanlage nach EN54 hat.

Als weiteres Problem kommt hinzu, dass die komplette Anlage auch nach EN54 projektiert werden muss, also Melder, Netzteile, Zentrale, Signalgeber und alles was dahinter hängt.

Diese Ausnahme bezieht sich auf Objekte wie Wohnheime oder gemischte Gewerbe/Wohnobjekte, für die eine Brandmeldeanlage gefordert ist.

Die Mechanik hilft vor, die Einbruchmeldeanlage während und die Videotechnik nach einem Einbruch. Wer was anderes glaubt, soll eines besseren belehrt werden.
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17-12-2016, 21:24
Beitrag: #9
RE: Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
Hallo 5624
Danke für die Antwort.

So langsam sehe ich es ja ein, das die verbaute EMA keine eierlegende Wollmilchsau ist und natürlich keine BMA ersetzen kann. Ich habe mich jetzt dazu durch gerungen die Satel TSD-1 Melder EN54-7 gegen Indexa SD283ST EN14604 in den Schlafräumen und Flur zu tauschen.

Somit müsste ich ja dann der Rauchmelderpflicht nachgekommen sein oder nicht?

Sind Gottseidank nur drei Stück. Die TSD-1 kommen dann halt in jeden Kellerraum. Wer weiß wofür es mal gut ist.

Macht so ein Melder im Heizungsraum (Gasheizung) Sinn oder gibt es da Probleme?

Danke für euren unermüdlichen Einsatz und die Geduld mit den DIYer

Schönen 4 Advent
Winnie
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18-12-2016, 01:25
Beitrag: #10
RE: Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
Also Pauschal würde ich sagen wäre dann die Pflicht erfüllt aber nur wenn
auch die Batterien drin sind.
Laut Anleitung müssen zur Erfüllung der Norm EN-14604 die Batterien drin sein.

Die anderen TSD-1 kannst du natuerlich weiterhin einsetzten als zusätzliche Absicherung.
Wichtig und Relevant zur Erfüllung sind hier aber nur die SD283ST und die müssen auch zumindest an den strategisch
vorgeschrieben Punkten vorhanden sein.

Also im Keller habe ich aktuell noch keinen RM aber Sinn macht es definitiv.
Was ich da habe ist der Gaswarner JA80G.
Hab noch 2 JA80S die werde ich da wohl auch noch anbringen.

Fakt ist nur ob hier hohe Staubanteile auftreten können beim Fegen zum Beispiel.
Die könnten u.U einen Fehlalarm auslösen.
Hier könntest du ggf. dann nur auf die thermische Erkennung schalten.

Gruß Christian

Murphys Law:
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18-12-2016, 11:02
Beitrag: #11
RE: Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
Selbst in der Überschrift des TE Verfassers ist schon der erste Definitionsfehler. Googelt mal DIN 14676.
Dann reden wir weiter.

EN 54-7
Erfüllung von Normen und Vorschriften.
Ich denke mal mit den Fingern:
Man muss ganz klar differzieren zwischen Privathaushalten, für die die Rauchwarnmelderpflicht gilt, zwischen gewerblich genutzten Mehrfamilienhäusern, wo diese Rauchwarnmelderpflicht ebenfalls anzuwenden ist und die bauaufsichtlich geforderten Brandmeldeanlagen nach eingängigen Vorschriften, die hier jedoch keinerlei Relevanz haben.
>man nimmt teilweise den Begriff BMA in den Mund, ohne diesen auch nur annähernd detailliert zu kennen.
Die User, die hier den Begriff Brandmeldeanlage nennen, meinen in ihrer Wahrnehmung den Begriff Brandmelder und eigene Alarmanlage in ihrer Definition in eine Brandmeldeanlage umbenennen wollen.
Dies hat rechtlich keinerlei Relevanz.
Wir haben diese Definition Rauchwarnmelder und Rauchmelder mal bei Fachleuten (TÜV, DEKRA und Feuerwehr, obere Etage) in einer Diskussion aufs Tapet gebracht
Und hier wird klar zur Aussage gebracht, dass diese Rauchwarnmelder nach DIN 14676 ein reiner Grundschutz ist.
Jeder verkabelte Melder mit angeschlossener, funktionierender Hardware (GMA) ist der Batterieversion vorzuziehen, da dieser als rechtlich höherwertig aufgrund einer *Überprüfungsfunktion der Anlage anzusehen ist.
Letztlich ist immer der Betreiber für das funktionieren seines Systemes verantwortlich. Die Aussage: Privathaushalt -> Alarmanlage mit angeschlossenem Rauchmelder in den vorgeschriebenen Räumen erfüllt die Auflage.
Etwas anders sieht es in Mehrfamilienhäusern (auch gerade gewerblich) aus.
Hier ist diese Umsetzung der Rauchwarnmelderpflicht Obliegenheit des Hausbesitzers, das funktionieren und verbleiben der Melder in den angedachten Aufnahmen bei den Wohnungsinhabern. Genau wegen dieser rechtlichen Dsikrepanz mussten Systeme entwickelt werden, wo das Überprüfen teilweise von außen und ohne das zutun der Wohnungsinhabern gewährleistet werden kann.
Wenn in solch einer Situation eine Person zu Schaden kommt, sieht die ganze Sache rechtlich anders aus. Das denke ich jedoch, steht hier nicht zur Diskussion.
Gehen wir hier von der berechtigten Annahme aus, dass ein privater Anwender auf seine Gefahrenmeldeanlage einen Systemrauchmelder (der ja wiederum eine eigene Zulassung hat) aufschaltet und diesen auch signalisiert, so ist davon auszugehen, dass der Vorschriftenpflicht genüge getan ist.
Gegenteiliges konnte ich von keinem Feuerwehrverantwortlichen hören. Wenn die Anlagen auch noch bei einem Wachdienst aufgeschaltet sind und ein verifizierter Alarm kommt, nehmen Sie diesen lieber als ein System, das Fehlalarme produziert und dann Wohnungen in Abwesenheit geöffnet werden müssen, wo es nicht klar ist, was intern gerade passiert ist.
Mein Fazit: hier in dieser Diskussion ist im EINZELFALL und mit sorgfältiger Abwägung zwischen Privat und Vermietung zu unterscheiden.
Stumpf auf Interpretationen zwischen Rauchwarnmeldern und Rauchmeldern zu verweisen, bringt nicht weiter.

Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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18-12-2016, 13:05
Beitrag: #12
RE: Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
Klar, das ist doch in Deutschland üblich, dass Richtlinien sinnvolle Abweichungen erstmal ausschließen oder die Hürden so hoch zu legen, dass es keinen Sinn macht.

Bei rein kabelgebundenen Systemen seh ich das Problem, dass bei GMA häufig ein einfacher Fehler, wie ein Kabelbruch, zum Ausfall führt. Und wie man weiß, sind Kunden doch sehr gemütlich, so dass dieser Fehler erstmal längere Zeit ansteht. Zumindest sollte der RWM auch ohne Systemanbindung weiterfunktionieren, damit der Minimalschutz weiterhin gegeben ist.

Die Aussage der Feuerwehr ist erstmal schön und gut, jetzt wo nichts los ist, ist denen die Aussage erstmal egal. Wenn etwas passiert, sieht es wieder anders aus. Weil die Untersuchung macht nicht die praxisnahe Feuerwehr sondern ein Sachverständiger.

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18-12-2016, 22:57
Beitrag: #13
RE: Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
Danke für eure Sichtweisen

@ smith007
klar, kommen da Batterien rein. Das ist aber genau das was ich vermeiden wollte.

@ funkistnichtalles
wenn ich dich richtig verstanden habe, erfüllt es die Rauchmelderpflicht

@ 5624
wenn ich dich richtig verstanden habe, erfüllt es die Anforderungen nicht.

Folgendes habe ich auf der Seite vom BHE gefunden.

Hinweis bzgl. der Zulässigkeit des Einsatzes von Rauchwarnmeldern in EMA:
In der EN 14604 für Rauchwarnmelder werden Mindestlautstärken gefordert, die ein an die EMA angekoppelter Rauchmelder nicht erfüllt. Der Rauchwarnmelder muss ein eigenständiges Gerät sein, eine parallele Ankopplung an die EMA ist möglich. Die konventionellen Bus-Rauchmelder erfüllen derzeit nicht die Anforderungen nach EN 14604 und müssten ggf. über eine eigene Stromversorgung sowie eine Innensirene verfügen. Bei
einigen Herstellern gibt es die Möglichkeit, diese Melder über ein Funkmodul als technische Melder an ein Alarmsystem anzuschließen. Der Einsatz von Rauchmeldern in EMA erfüllt daher nicht die Anforderung aus der LBO bzgl. der Installation von Rauchwarnmeldern in Privathäusern.

Anmerkung des BHE:
Zum Teil wird durch Schreiben der Obersten Bauaufsichtsbehörden der Länder (bekannt ist derzeit ein Fall in Bayern) der Einsatz von Rauchmeldern (nach DIN VDE 0833-2) in EMA gestattet, wenn in dem jeweiligen Raum, in dem die Rauchmelder gefordert sind, auch die Alarmierung gewährleistet ist. Aus Sicht des BHE muss in diesen Fällen aus diesem Grund unbedingt sichergestellt werden, dass eine Alarmierung in den Räumen mit entsprechend notwendiger Lautstärke (85 dB) erfolgt.

http://www.din-14675.info/file/auswahl_bma-haa-gwa.pdf

So langsam verstehe ich es auch.

Ich war der Meinung, wenn Du schon eine EMA hast, kann die das ja auch gleich mitüberwachen und Alarmieren. Batterie tausch in den Melder ad. Bin da wohl zu oberflächlich dran gegangen.

Danke
Winnie
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19-12-2016, 03:27
Beitrag: #14
RE: Jablotron Oasis + Satel TSD-1 = DIN 14676 Rauchmelderpflicht ?
Hallo Winni,

nun deine Eingangsfrage war ja auch begründet und ich finde es auch gut das du sie gestellt hast.
Ich denke mal, dass du nicht der einzige sein wirst, der auf Grundlage deiner Einschätzung davon ausgegangen ist.
Wenn ich nicht im Vorfeld schon da ein wenig recherchiert hätte, wäre ich wahrscheinlich zu demselben Schluss gekommen.

Die wichtigsten Passagen hast du ja schon genannt.

Der Link ist wirklich sehr interessant, kurz und knapp mit zumindest für mich allen wichtigen Informationen.
Vielen Dank dafür.

Was die Batterien angeht, ja ich weis aber das ist nun mal die Vorraussetzung für eine autarke Einheit.
Da wird man so nicht drum herum kommen, was ja auch irgendwie sein Sinn hat, wenn man es genau nimmt.


Gruß Christian

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