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Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
29-09-2014, 20:17
Beitrag: #1
Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
Hallo!

Unsere Daitem D16 ist schon zum 3. Mal kaputt, und das innerhalb von paar Monaten.

Im Sommer ist das erste mal aufgetreten: wir schalten die Alarmanlage jede Nacht wie üblich scharf, ein von einmal eine Nacht geht die Sirene los. Feststellung: Zentrale läuft nur noch auf Akku. Bumm... Strom ist aber vorhanden, da im Vorzimmer Licht. Gut, wiedermal scharfgeschalten, 1 Stunde später: Sirene nochmals los, quittiert, diesmal: Zentrale Akku aus.
Wichtige Beobachtung: KEINE MELDUNG vorab, dass das Stromnetz aus ist.
Die Meldungen haben erst angefangen wie der erste Alarm los ging und wir quittiert haben.

Gut, gemeldet unserer Firma, die meinten unser Netzteil ist defekt. Seltsam, nach einem Jahr, wobei die Daitem sehr verlässlich sein soll...

Ziemlich kurz danach wurde die Zentrale gewechselt, die Hauptplatine (=Speicher) haben die behalten, damit die Zentrale nicht neu programmiert und eingelert werden muss. Hat paar Tage funktioniert, und wie wir nicht daheim waren, so passierte wieder dasselbe. Wie oben. Stromnetz war weg.

Gut, Zentrale komplett eingeschickt, eine neue ist am Weg.

Heute wurde eine neue Zentrale wieder montiert, Speicher von der alten wieder genommen, und als der Techniker heute da war, war alles OK.

Als ich gegen 18h nach Hause kam, sehe ich wie das grüne Licht auf der Zentrale nicht leuchtet. Hinweis: Strom ist wieder aus. Tippe mein Code ein, Off, "Störung Stromnetz Zentrale". Super....

Gut, Verdacht auf die Strom-Verbindung. Zentrale selber demontiert, eine Glühbirne draufgehängt, herumgebäumelt, Kabel gezogen, gedreht, alles was mir einfiel, das Licht flackerte nicht einmal. Kein Kontaktfehler. Auch Spannung gemessen, 232V.

Die Zentrale wieder drauf, wie ich die Kabel angeschlossen habe und FI raufgedreht, siehe da, grünes Licht leuchtet!

Also, ich bin ganz perplext. Unser Stromnetz hat keine Störungen, da sonst sehr viele Geräte bei uns eingehen würden (ich hab Technik im Haus mehr als der liebe Gott).

Ich verstehe auch nicht, warum die Zentrale am Vormittag unter Strom war, dann am Nachmittag offensichtlich nicht, und wie ich sie abmontiert habe und dann wieder montiert habe, wiedermal schon.

Und, noch wichtiger: warum meldet die Zentrale nicht, dass das Stromnetz aus ist? Passiert es nicht automatisch, oder wird nur gemeldet wenn man scharf/unscharf schaltet?

Ich hoffe ich hab alles mehr oder wenig klar geschrieben, und ich hoffe ihr habt für mich irgendwelche Ratschläge, da scheinbar beide Firma und Daitem ratlos sind!

Danke vorab!

LG
Kosta
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29-09-2014, 20:22
Beitrag: #2
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
Hast du Photovoltaik auf dem Dach oder einen Batteriespeicher?
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30-09-2014, 19:23
Beitrag: #3
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
Wir haben diverse D16 (Hybrid) am laufen und bisher keine Probleme mit Netzteilen oder dergleichen ... von daher ist das jetzt so etwas wie "Rätsel raten".

Wir hatte vor etlichen Jahren mal mit einem nicht so bekannten deutschen Hersteller drahtgebundener Anlage ein kurioses Phänomen: da sind reihenweise bei einzelnen Kunden die Netzteile hochgegangen. Ursache war damals eine "unsaubere Erdung" (nannte der Hersteller so) - also vereinfacht: der grün-gelbe Draht in der Steckdose war nicht wirklich potentialfrei. Passieren konnte so etwas (lt. Aussage eines Elektrikers), wenn man irgendwo im Haus einzelne Steckdosen "klassisch genullt" hatte. Abhilfe brachte in den meisten Fällen eine eigene Sicherung für das Alarmsystem (ist sowieso empfehlenswert!!!).

Von daher mein Ansatz: ich würde testweise ich eine steckerfertige Netzleitung ohne Erdung anschliessen (kein Risiko, da da die 318er Zentrale ein Kunstststoffgehäuse besitzt) und mit der Zentrale mal einen anderen (separaten) Sicherungskreis benutzen. Für diesen Testzeitraum würde ich auch das TWG Interface rausnehmen (eventuell stellt Dir Dein Errichter oder Daitem für den Testzeitraum leihweise ein externes Wählgerät zur Verfügung).
Ergänzend würde ich die Elektroinstallation durch einen Fachmann prüfen lassen.
Und auch wenn ich mangels technischem Verständnis nicht in der Lage bin dort Zusammenhänge zu bilden, klingt die Frage nach der Photovoltaik auch erstmal wie ein guter Ansatz.

Es wäre nett, wenn Du uns hier über den Fortschritt oder weitere Erkenntnisse informieren könntest.
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30-09-2014, 22:42
Beitrag: #4
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
(30-09-2014 19:23)Funkalarmprofi schrieb:  also vereinfacht: der grün-gelbe Draht in der Steckdose war nicht wirklich potentialfrei. Passieren konnte so etwas (lt. Aussage eines Elektrikers), wenn man irgendwo im Haus einzelne Steckdosen "klassisch genullt" hatte. Abhilfe brachte in den meisten Fällen eine eigene Sicherung für das Alarmsystem (ist sowieso empfehlenswert!!!).

Von daher mein Ansatz: ich würde testweise ich eine steckerfertige Netzleitung ohne Erdung anschliessen (kein Risiko, da da die 318er Zentrale ein Kunstststoffgehäuse besitzt) und mit der Zentrale mal einen anderen (separaten) Sicherungskreis benutzen.

Also bitte mal schön langsam! "Klassische Nullung" bedeutet, dass der PE-Leiter und der N-Leiter zu einem PEN zusammengefasst sind (TN-C-Netz). Wenn dieser PEN nicht potentialfrei ist, hat man einen Defekt in der Anlage, der ganz schnell lebensbedrohlich sein kann. Schlimmstenfalls steht als Nächstes z.B. das Gehäuse der Waschmaschine unter Spannung, weitere Illustrationen erübrigen sich... Ein paar kaputte Netzteile sind da das geringste Problem. Abhilfe bringt da nur eine fachgerechte Reparatur bzw. eine neue TN-S-Installation.

Und der "Lösungsansatz" muss als grob fahrlässig gewertet werden. Wenn die Zentrale ein Gerät der Schutzklasse I ist, darf sie unter keinen Umständen ohne PE betrieben werden. In diesem Kontext darf NIE jemand behaupten, dass "kein Risiko" besteht!

Hat das Gerät hingegen Schutzklasse II (Schutzisolierung), ist der PE für die Betrachtung nicht relevant.

Also bitte KEINE 230-V-Experimente und keine Anregungen dazu!!!

Gruß Jörg
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30-09-2014, 23:00
Beitrag: #5
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
(29-09-2014 20:22)funkistnichtalles schrieb:  Hast du Photovoltaik auf dem Dach oder einen Batteriespeicher?

Weder noch.

Von die zwei Posts über Elektrik verstehe ich sowieso nur Bahnhof. Werde es aber eine. Fachmann Elektriker zum Durchlesen geben.

Ich kann nur eines sagen: die Drähte wurden von einem Schalter abgezweigt, im Schalter drinnen sind alle 3 vorhanden: braun, blau und grün-gelb. Es werden alle 3 nach oben geführt zur Zentrale, und da man angeblich die Masse nicht anschließen kann, bleibt sie abgezwickt.

Das seltsame heute funktioniert sie noch immer und ist unter Spannung.
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01-10-2014, 06:33
Beitrag: #6
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
(30-09-2014 22:42)Time_to_wonder schrieb:  Also bitte KEINE 230-V-Experimente und keine Anregungen dazu!!!

Entspann' Dich ... bei diesem Gerät ist ein Anschluss der Erdung nicht nötig / vorgesehen und wegen der "Gefahr" war der Tip ja auch: teste mit einer steckerfertigen Leitung (gibts für`n Euro im Baumarkt) einem anderen Sicherungskreis. Was ist daran grob fahrlässig?

Und das mit der "klassischen Nullung" hat der Elektriker der bei einem der damals betroffenen Kunden die Hauselektrik instandbesetzt hat, wörtlich so gesagt ... angeblich kämen dann irgendwelche Potentiale auf den Nulleiter Huh
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01-10-2014, 08:40
Beitrag: #7
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
Ich glaube so langsam nicht, dass es an der Zentrale liegt. Ich habe mir den Eingangsthread nochmal genau durchgelesen.
Mein Verdacht geht nach der letzten Information von Kosta (Strom entnommen aus Abzweigdose) dahin, dass entweder Klemmen in den Verteilern der Hausverteilung locker werden und sporadisch Kontakt haben und dann halt wieder nicht. Der Wechsel von der warmen in die Kalte Jahreszeit bringt Veränderungen der Ausdehnungskoeffizienten.
Alternativ wäre zu prüfen, ob irgendwo im Haus Veränderungen am Stromnetz vorgenommen wurden, welche sich nun via Abschaltungen auf diese Verteilerdose auswirken.
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01-10-2014, 09:29
Beitrag: #8
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
(01-10-2014 06:33)Funkalarmprofi schrieb:  
(30-09-2014 22:42)Time_to_wonder schrieb:  Also bitte KEINE 230-V-Experimente und keine Anregungen dazu!!!

teste mit einer steckerfertigen Leitung (gibts für`n Euro im Baumarkt) einem anderen Sicherungskreis. Was ist daran grob fahrlässig?

Grob fahrlässig ist es, in einem Forum eine Schutzklasse zu vermuten und dann auf dieser Basis jemanden zu raten, einfach mal eine ggf. normativ geforderte Schutzmaßnahme bewusst wegzulassen und die Gefahr für Leib und Leben in Kauf zu nehmen.

Gruß Jörg
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01-10-2014, 09:38
Beitrag: #9
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
Setzen wir hier doch einfach mal voraus, dass der Anwender so clever ist und das dem Elektriker seines Vertrauens übergibt. Big GrinBig Grin
Macht er das nicht, hat er sowieso längst schon dran rumgepfuscht und dann ist es eh wurscht.
Hier geht es um die Lösung des Problems und nicht die einschlägigen Normen, welche einzuhalten sind.
Ausserdem hat er ein paar Tags weiteroben schon erklärt, dass er mit seinem Elektriker sprechen wird. Der ist dann eigenverantwortlich, weil Fachkraft und wahrscheinlich über 18Confused
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01-10-2014, 11:11
Beitrag: #10
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
(01-10-2014 09:38)funkistnichtalles schrieb:  Hier geht es um die Lösung des Problems ...

... und darum, dass der Anfragende die Fehlersuche auch überlebt.

Gruß Jörg
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01-10-2014, 15:14
Beitrag: #11
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
(01-10-2014 09:29)Time_to_wonder schrieb:  Grob fahrlässig ist es, in einem Forum eine Schutzklasse zu vermuten und dann auf dieser Basis jemanden zu raten, einfach mal eine ggf. normativ geforderte Schutzmaßnahme bewusst wegzulassen und die Gefahr für Leib und Leben in Kauf zu nehmen.

Ich vermute nicht ... ich habe diverse 318er Zentralen installiert!

Ausserdem tätest Du gut daran, meinen obigen Beitrag nochmal zu lesen - die Aussage zur "klassischen Nullung" bezog sich auf Erlebnisse mit Zentralen eines anderen Herstellers vor vielen Jahren und war alles andere als eine Anleitung zum selbermachen. Im Gegensatz zu Deinem Beitrag habe ich bewusst darauf verzichtet zu erläutern, was man darunter versteht ... Deine Ausführungen zum Thema klassische Nullung hingegen grenzen schon fast an eine "Bedienungsanleitung zum selbermachen".

Der Gedankenansatz war nur folgender: wenn es in seinem Objekt eine derartige Installation gibt, dann ist es nicht ausgeschlossen, dass über den Schutzleiter irgendwelche "Sachen" auf den Nullleiter gehen ... die Glühlampe in der Nachttischleuchte wird das nicht jucken ... die Alarmzentrale im selben Sicherungskreis u. U. schon. Von daher der Tip, mal einen anderen Sicherungskreis zu testen.

Ich weiss nicht, was Du mit diesem Palaver bezweckst, aber wenn Du schreibst "Wenn die Zentrale ... ist" oder "gegebenenfalls normativ geforderte Schutzmaßnahme", dann gehe ich davon aus, dass Du noch nie eine 318-16 gesehen hast - daher hier die Fakten:
- Vollkunststoffgehäuse
- keine aussenliegenden Metallteile
- vollständig berührungsgeschütztes Netzteil
- eine innenliegende 2-er Klemme für "Null" und "Phase" für den 230 V Anschluss

WAS also ist bitte schön fahrlässig, wenn ich dem TO rate, die Zentrale mit einer frei verkäuflichen Netzanschlussleitung zu versehen und diese an einer beliebigen Steckdose eines anderen Sicherungskreises zu testen? Das ist nix anderes, als eine Schreibtischlampe von einem Zimmer ins nächste zu bringen ... oder braucht es dafür jetzt auch schon eine abgeschlossene Berufsausbildung einschliesslich Meisterbrief und Konzession des örtlichen Energieversorgers?

Ich habe nur versucht, konstruktiv zu helfen - und meine Tips sind auf Grund eigener Erfahrungen mit dem o. a. Produkt definitiv zielführender als Deine Kommentare und ganz gewiss nicht fahrlässig!

In diesem Forum werden jeden Tag -zig Anfrage zu diversen System gestellt ... überwiegend von ambitionierten Selbermachern. Wenn Deine Argumentation greifen würde, dann dürfte beispielsweise nicht eine einzige Antwort im Thread zur ABUS Terxon gegeben werden, denn allein das öffnen des Zentralengehäuses birgt erheblich mehr elektrisches Gefährdungspotential als das von mir beschriebene Prozedere zum testen der o. a. D16 Zentrale.


(01-10-2014 09:38)funkistnichtalles schrieb:  Setzen wir hier doch einfach mal voraus, dass der Anwender so clever ist und das dem Elektriker seines Vertrauens übergibt. Big GrinBig Grin
Macht er das nicht, hat er sowieso längst schon dran rumgepfuscht und dann ist es eh wurscht.
Hier geht es um die Lösung des Problems und nicht die einschlägigen Normen, welche einzuhalten sind.
Ausserdem hat er ein paar Tags weiteroben schon erklärt, dass er mit seinem Elektriker sprechen wird. Der ist dann eigenverantwortlich, weil Fachkraft und wahrscheinlich über 18Confused

Auch wenn es dem TO nicht hilft, ist dieser Beitrag um Längen zielführender als die Beiträge mit erhobenem Zeigefinger - Ich bin an dieser Stelle raus aus dieser Diskussion und überlasse das Feld dann denen, die die angesprochene Zentrale noch nie gesehen haben.
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01-10-2014, 16:07
Beitrag: #12
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
Stimmt, ich kenne weder die Zentrale, noch die Schutzklasse. Also gehe ich vom ungünstigsten Fall aus, rate zur Vorsicht bzw. frage nach. Ohne Erfolg.

Was ist eine Elektrofachkraft? Eine Person mit geeigneter fachlicher Ausbildung, Kenntnissen und Erfahrung, so dass sie Gefahren erkennen und vermeiden kann, die von der Elektrizität ausgehen können.

Gruß Jörg
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01-10-2014, 16:17
Beitrag: #13
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
Hallo meine Lieben,

bitte beim Thema bleiben oder ein neues Thema aufmachen.

Sich gegenseitig seine Fachkompetenzem um die Ohren zu hauen, bringt den Fragesteller nicht wirklich weiter.

Gruß Tim

Ich habe nicht auf jede Frage die passende Antwort,
aber zu jeder Antwort die passende Frage.
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01-10-2014, 22:25
Beitrag: #14
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
Meine Güte Burschen, ihr könnt ja richtig Gas geben Smile

Mein Problem bleibt allerdings...

(01-10-2014 08:40)funkistnichtalles schrieb:  Ich glaube so langsam nicht, dass es an der Zentrale liegt. Ich habe mir den Eingangsthread nochmal genau durchgelesen.
Mein Verdacht geht nach der letzten Information von Kosta (Strom entnommen aus Abzweigdose) dahin, dass entweder Klemmen in den Verteilern der Hausverteilung locker werden und sporadisch Kontakt haben und dann halt wieder nicht. Der Wechsel von der warmen in die Kalte Jahreszeit bringt Veränderungen der Ausdehnungskoeffizienten.
Alternativ wäre zu prüfen, ob irgendwo im Haus Veränderungen am Stromnetz vorgenommen wurden, welche sich nun via Abschaltungen auf diese Verteilerdose auswirken.

Ich bin mittlerweile aber ziemlich sicher dass es an der Zentrale liegt.
Warum:
Wie oben beschrieben, habe ich bereits am Abend, nach der Installation, die Station abmontiert, Leitungen geprüft, gewackelt, und gab keine Probleme. Danach hat die Station grünes Licht angezeigt. Das war am Montag Abend.
Bis heute war alles OK, Licht hat gebrannt, bis etwa 11h, wo ich die Meldung bekam dass das Licht nicht mehr brennt.
Am Abend schaute ich mir die Station wiedermal an und folgendes, genau in Schritten, gemacht:
1) Montage-Modus aktiviert
2) Das erste Deckel abmontiert
3) Die Station geöffnet
4) Strom an den Schrauben gemessen: 232V
5) Blick auf die Station vorne, Licht ist aus, Strommessgerät zeigt aber 232V
6) Station zugemacht (ohne vorderen Slider-Deckel)
7) FI für 10 Sekunden abgedreht / aufgedreht - danach Station noch immer "dunkel"
8) FI für ca. 5-10 Minuten abgedreht / aufgedreht - Station zeigt wiedermal grünes Licht an
9) Normal-Modus an
10) Deckel zu

Die Station zeigt jetzt wie am Montag grün an.
Also das kann, bei aller Liebe, kein Kontaktfehler sein. Bei Schritten 7/8 wurde die Station nichtmal annährend angerührt. Und es gab kein Grad Temperaturänderung.
Wir werden dieses Test wieder durchführen wenn das Strom wieder ausfällt.

Also Fazit:
Wenn die Stromunterbindung "etwa länger" ist, dann geht die Station wieder wenn das Strom wieder zurück ist.

Es wird irgendwann ein Freund Elektriker kommen, er hat in der Firma was ganz spezielles sagt er, etwas womit man "breitbandig Störfrequenzen suchen kann", oder so irgendwie... Er sagte es könnte Glück sein dass wir was finden, aber keine Sicherheit. Meinte, Versuches ist es Wert.
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02-10-2014, 10:54
Beitrag: #15
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
Also um auf Nummer sicher zu gehen würde ich die Zentrale mal in (M)eine bzw. andere Wohnung für Zeitraum x hängen, passiert nix ist es auf jeden Fall der Stromkreis. Dem Kunden für die Zeit eine 303-16D zur Verfügung stellen und alle wissen wo sie dran sind.
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02-10-2014, 11:51
Beitrag: #16
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
Ich kann die Zentrale probeweise in den anderen Stock anhängen, da im EG nur ein Stromkreis für Schuko und Licht vorhanden ist. Werd wohl ein Computerkabel aufschneiden und dranhängen, dann anstecken. Das müsste reichen?

Muss die Zentrale mit der Hinterwand am Boden bzw. Wand angelehngt sein, gibt's da irgendeinen Sensor?
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02-10-2014, 13:15
Beitrag: #17
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
Der Sabo-Kontakt muss schon anliegen, schraub das Teil einfach auf ein Brett für den Test.

Didi
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02-10-2014, 15:30
Beitrag: #18
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
Du hast die Zentrale durch einen Fachmann montieren lassen? Gut so. Und warum fummelst Du dann jetzt eigenmächtig daran herum? Du riskierst auf diese Art und Weise die Gewährleistung, abgesehen von der o.a. Unfallgefahr. Lass die Zentrale einfach da hängen, rufe ggf. Deine Fachfirma und den Elektriker zu einem gemeinsamen Termin und schneide vor allem das Computerkabel nicht kaputt.

Solche Fehler sind selbst für Fachleute unglaublich schwierig einzugrenzen, wenn man nicht die notwendigen Messmittel zur Verfügung hat wird das nix. Kommen die getrennt voneinander, schiebt es der Eine auf den Anderen. Du musst es irgendwie hinbekommen, dass beide gemeinsam nach dem Fehler suchen.

Gruß Jörg
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03-10-2014, 11:58
Beitrag: #19
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
Die 318-16 (D16 Hybrid) besitzt eine "selbstheilende" Sicherung. Diese schützt die Elektronik und das Netztteil vor Überspannungen. Wenn also eine Überspannung auftritt, löst die Sicherung aus und trennt die komplette Zentrale von der Stromversorgung. Die Sicherung "heilt" sich selbständig wenn die Stromversorgung mehrere Minuten abgeschaltet wird. Für mich hört sich das also definitiv nach Spannungsspitzen an, die im Stomnetz auftreten. Du kannst natürlich die 230Volt an den Anschlussklemmen messen. Und nachdem
Du den FI-Schutzschalter ein paar Minuten abgeschalten hast, funktioniert die Zentrale wieder. Also ein völlig normales Verhalten.
Es ist also nun festzustellen, woher die Spannungs- bzw. Stromschwankungen kommen. Du hattest erwähnt, dass du sehr viele Geräte hast. Und dass das gesamte Stockwerk an einem einzigen Stromkreis hängt. Könnten die Probleme nicht dadurch verursacht sein? Schaltest du einige dieser Geräte z.B. über eine Mehrfachsteckdose mit integriertem Schalter zeitgleich ein? Schon dadurch könnte sich der Strom an diesem Stromkreis kurzzeitig stark erhöhen...
Wie wäre es, die Zentrale (so sollte es auch sein) mit einem eigenen Stromkreis zu versorgen? Oder wenigstens mit einem Überspannungsschutz an der Zentralenzuleitung zu arbeiten? Hier kann dier dein Elektriker sicherlich helfen.
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05-10-2014, 21:58
Beitrag: #20
RE: Störung Stromnetz, Defekte Netzteile
Sorry Radiotraffic, aber das ist pseudoelektrisches Irgendwas.

1. Was ist bitteschön eine "selbstheilende" Sicherung? Eine "Sicherung" im klassischen Sinne schützt nicht vor Überspannungen, sondern vor Überströmen.
2. Wir haben ein europäisches Verbundnetz, in dem die Netzspannung üblicherweise nur in sehr engen Grenzen schwankt. Messbare und wiederholte Spannungsspitzen treten nur in der Nähe von Großverbrauchern, z.B. Großindustrie auf. Ich habe ein wenig Erfahrung in einer Region mit Schwerindustrie, solche Ausfälle sind mir nicht geläufig. Außerdem verfügen viele Geräte über Weitbereichsnetzteile, die Spannungsschwankungen in gewissen Grenzen tolerieren.
3. Dann sprichst Du auf einmal von Strom, der sich an der Mehrfachsteckdose erhöht. Was hat das mit dem Strom der EMA zutun?

Da müssen Fachleute vor Ort ran und fertich.

Gruß Jörg
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