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"Verständnisfrage" Sinnhaftigkeit Tür-/Fenstersensor <-> mechanische Fenstersicherung
23-07-2016, 19:05
Beitrag: #1
question "Verständnisfrage" Sinnhaftigkeit Tür-/Fenstersensor <-> mechanische Fenstersicherung
Hallo und Guten Abend, liebe Foren-Teilnehmer,

ich habe eine Lupusec XT1 in der Startpaket-Version bestellt.
Grundsätzlich geht es um die Absicherung eines Einfamilienhauses, wobei ich mit der Einschränkung auf 20 Sensoren (nahezu) auskommen werde.Rolleyes
Ich habe in vielen Beiträgen hier gelesen, daß man vorrangig mechanische Absicherung betreiben sollte, bevor man sich an eine EMA "wagt".
Wir haben bei uns bereits 1999 alle Fensterbeschläge mit Pilzkopfsicherungen beim Fensterkauf bestellt - soweit so gut.
Nun habe ich als nächst-sinnvolle Maßnahme, vor EMA, gelesen, daß man absperrbare Fenstergriffe anbringen soll, dies wäre als mechanische Sicherung noch vor EMA empfohlen.

Genau hier habe ich meinen Denkansatz/meine Frage:
Wenn man absperrbare Griffe organisiert/einbaut und dies erschwert, nach einem Glaseinbruch das Öffnen, kommt dann ein Einbrecher (schnell muss es ja gehen),
nicht (auch) auf die Idee, wenn er den Hebel nicht umdrehen kann, dass er das restliche Glas auch rausschlägt und so reinkommt?
Und, was machen dann die empfohlenen Tür-/Fensteröffner für einen Sinn, wenn der Rahmen nicht geöffnet wird (Glas ist ja "eintrittfertig" eingeschlagen? Huh

Irgendwie ergibt sich mir der Sinn von absperrbaren Griffen bei gleichzeitigen Tür-/Fenstermeldern nicht so recht. Das eine hindert schließlich die Melder daran, überhaupt auslösen zu können.
Wenn dann nicht auch noch Bewegungsmelder o. ä. da sind - Einbrecher drin, oder?
Lieber soll doch ein Einbrecher das Glas einhauen (wenn er schon am Aushebeln scheiter), den Hebel drehen, das Fenster öffnen und die EMA legt los, oder??? Huh


Langer Text, aber ich hoffe, der eine oder andere ließt diesen trotzdem. Big Grin

Ich würde mich auf jeden Fall über Rückmeldungen freuen. Heart

Viele Grüße


Steve
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24-07-2016, 00:49
Beitrag: #2
RE: "Verständnisfrage" Sinnhaftigkeit Tür-/Fenstersensor
Also vom Grundsatz gehen Deine Überlegungen in die richtige Richtung.

Aber abschließbare Griffe sind bei Weitem nicht unüberwindbar. Mit ein wenig Gewalt geht da schon was. Auch Pilzkopfveriegelungen sind überwindbar, je nach Anzahl etc leichter oder schwerer.

Natürlich ist es möglich, dass der Täter dann durchs Glas geht, wenn hebeln und Durchgriff scheitern. In diesem Moment liegt die reelle Wahrscheinlichkeit vermutlich deutlich über der Statistik. In der Statistik ist Durchstieg seeeehr selten. Aber da sind auch viele Rollzapfen usw im Spiel.

Daher immer eine Rückfallebene einbauen (BWM und/oder Stöbersicherungen). Zusätzliche Glasbruchmelder machen dann auch Sinn. Sie geben dann Alarm, bevor der Täter die mechanische Sicherung überwunden hat. Ein Abbruch ist dann sehr wahrscheinlich, wenn er merkt, dass der Griff nicht umzulegen ist.

Fazit: Öffnungsmelder machen auch bei Pilzkopfveriegelungen definitiv Sinn. Zusätzliche (Rückfall-) Ebene sollte aber dennoch da sein. Abschließbare Griffe kann man machen, muss es aber nicht. Bedacht werden sollte auch, dass man sich hiermit im Brand-/Notfall u.U. selbst des Fluchtweges beraubt.
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24-07-2016, 00:52
Beitrag: #3
"Verständnisfrage" Sinnhaftigkeit Tür-/Fenstersensor <-> mechanische Fenstersicherung
In erster Linie will man dem Einbrecher das Einsteigen so schwer wie möglich machen und in zweiter Linie soll ein Einbruch(versuch) über die EMA gemeldet werden.
Den Einstieg zu erleichtern um eine Alarmierung zu vereinfachen, wäre nicht im Sinne eines Einbruchschutzes. Mechanische Riegel erschweren die einfachste Methode der Fensteröffnung: das Aufhebeln.

Gegen das aufwändigere und geräuschvollere Einschlagen der Scheiben wirken sie nicht, auch der Rahmenkontakt meldet einen solchen Vorgang nicht. Bisher wird diese Methode aber in deutlich weniger Fällen angewandt wie das Aufhebeln. Die meisten Einbrecher geben auf, wenn Sie das Fenster oder die Tür nicht öffnen können.

Um den Einstieg durch ein zerschlagenes Fenter abzusichern, sind zusätzliche Maßnahmen erforderlich: z.B. Rolläden, Gitter, Sicherheitsglas. Seitens EMA benötigt man z.B. Glasbruchmelder, Erschütterungsmelder, Bewegungsmelder (Fallenmelder). Das sind Maßnahmen, die meist über ein "Startpaket" einer EMA hinaus gehen.

Eine Standard-EMA macht noch kein Fort Knox aus deinem Eigenheim.

Gruß
Hogend

Arrow Satel Integra 64 Plus, alles diskret verdrahtet, kein Funk, 2xINT-TSI, 2xSatel Grey Dual, 6xVD-1, 8xS1, 1xB-3A, INT-VG, ETHM1-Plus, GSM-LT1, 2xSPW100, SP-4003. In Betrieb seit 02.01.2016.
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24-07-2016, 02:08
Beitrag: #4
RE: "Verständnisfrage" Sinnhaftigkeit Tür-/Fenstersensor <-> mech. Fenstersicherung
Erst einmal vielen Dank für Eure Rückmeldung(en).

Das Öffnungsmelder auch bei Pilzkopfsicherungen Sinn ergeben, ist mir ja einleuchtend (gewesen).
Die Frage war halt ganz konkret, inwieweit dies in Verbindung mit "Öffnungsmelder-auslösehemmenden" abschließbaren Griffen Sinn ergibt.

Eigentlich könnte man verlockt sein, gleich auf Öffnungsmelder zu verzichten und nur Bewegungsmelder zu verbauen, denn:

- Fenster eingeschlagen + geöffnet = eingedrungen und würde gemeldet,
- Fenster aufgehebelt und geöffnet = eingedrungen und würde gemeldet, ABER
- Fenster eingeschlagen, Fenstergriff geht nicht (leicht) auf, Glas frei geschlagen = eingedrungen (BWM würde melden, Öffnungsmelder "alleine" eben nicht)

Würde, nach dieser Betrachtung, ergeben, daß man auf Öffnungsmelder verzichten kann und pro Raum einen BWM einsetzt
(zumindest in Nicht-Wohnbereichen, z. B. Keller).

Und in Wohnbereichen würde beides eingesetzt werden, schon aus Komfortgründen
(ich will mich ja, bei nur Außenhautabsicherung (z. B. noch nicht schlafend und im Haus unterwegs), noch bewegen können im eigenen Haus).

Mir ist natürlich klar, daß dies über ein Starter-Paket hinaus geht, aber vor einem sinnlosen und kostenintensivem Kauf von zusätzlichen Meldern
und vor allem mit der Prämisse, daß bei der XT1 eben "nur" 20 angemeldete Komponenten (zusätzlich gekaufte Innensirene + Keypad abgezogen = sogar nur 18 Dodgy)
möglich sind will ich natürlich die sinnvollste Kombination ausloten.

Was meint Ihr zum Gedanken, in den Kellerbereichen "nur" Bewegungsmelder einzusetzen und im Wohn-/Erdgeschossbereich
dann sowohl Öffner, als auch BWM Huh ?

Danke und VG - Steve
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24-07-2016, 08:50
Beitrag: #5
RE: "Verständnisfrage"
Hallo Steve,

wenn Du nur Rollzapfen hast, ist Dein Fenster ohne zusätzliche mechanische Sicherungen in unter 10 Sekunden auf und dann würden Öffnungsmelder zuverlässig melden. Bei Pilzköpfen sieht das ganze schon deutlich schwieriger aus und es ist möglich, das der Täter je nach Austattung und Zeit (welches Werkzeug er nutzt ist hier sehr von Bedeutung) eher das Glas angreift. Hier wird er vermutlich zunächst durchgreifen und versuchen den Griff zu bedienen. Scheitert auch das, ist es natürlich auch möglich die komplette Scheibe zu zerstören und durchzusteigen.

Wenn man von Einbrechern heimgesuchte Wohnungen und Häuser mal betrachtet, steigt mit jedem Punkt an dem der Täter scheitert die Wahrscheinlichkeit des Abbruchs oder auch die Wahrscheinlichkeit es an einem anderen Fenster/ Tür zu versuchen.

Idealerweise würdest Du an jedes öffenbare Fenster und jede Tür einen Öffnungsmelder anbringen und kannst dieses durch Glasbruchmelder komplettieren, achte bitte auf Mindestglasflächen, etc.

Und es gehört normalerweise immer die Sicherung durch BWM/ Stöberfallen als Rückfallebene dazu.

Die Frage nach dem Warum... Öffnungsmelder und Glasbruchmelder dienen dazu den Täter möglichst vor dem Eindringen in das Objekt zu erkennen und einen Alarm auszulösen, dadurch kann der Täter abgeschreckt und vor allen Dingen anwesende Bewohner gewarnt werden. Die Rückfallebene sorgt dafür, dass der Täter im Objekt bemerkt werden kann, falls er es über die erste Hürde geschafft hat oder zuerst das Fenster knackt, abhaut und später nach verstummen des Alarms wiederkommt und vielleicht bemerkt, das niemand sich dafür interessiert hat.

Ich vermute mal das Du so oder so mit der XT1 es kaum schaffst die maximalen Komponentenanzahl nicht zu erreichen. Ich würde an Deiner Stelle die XT1 gegen eine XT2 austauschen, denn die kann deutlich mehr Melder und verfügt über GSM! Selbst wenn Du jetzt halt weniger Melder einbaust, um Geld zu sparen, kannst Du später weiter ausbauen und nach und nach Deinen Einbruchschutz erhöhen, bzw. die Meldung eines Einbruchs, Feuers, Wasser, etc. . Du bleibst felxibel und aufrüstfähig.

Gruß Jens

Schweers Anlagentechnik GmbH * Mönchengladbach * Einbruchmeldeanlagen * Unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) * www.antec-ups.de
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24-07-2016, 10:07
Beitrag: #6
Sinnhaftigkeit
Am Ende sollte das Primärziel die Verhinderung des vollendeten Bruchs sein. Hierzu können abschließbare Griffe beitragen.

Vor diesem Aspekt machen die Griffe absolut Sinn. Meine Bedenken sind da eher die Fluchtwege.

Was die Melderauswahl ist es immer eine Frage des Gesamtkonzeptes und des konkreten Zieles.
Bewegungsmelder haben den Vorteil, dass mit einem einzigen Melder der vollendete Zutritt zu einem Raum erkannt wird unabhängig davon, wie der Täter hineinkam. Theoretisch kann man so eine ganze Menge Sensoren und Geld sparen.

Bewegungsmelder haben den Nachteil, dass sie erst melden, wenn der Täter drinnen ist und ausserdem dürfen die überwachten Bereiche bei scharfer Anlage auch selbst nicht betreten werden. Ohne Aussenhautschutz verlängerst Du die Zeit die der Täter im Objekt verweilen kann (durch späteren Beginn der Intervention), Du erhöhst die Wahrscheinlichkeit, dass zumindest Teile des Objektes Durchsucht werden (psychologische Hemmschwelle ist höher, wenn's laut wird und er noch nicht drinnen ist) und Du wirst abgebrochene Versuche und deren Schäden nicht gemeldet bekommen ( Täter gibt nach eingeschlagene Scheibe auf, weil Griff nicht umlegbar ist.) und so ist es möglich, dass Du nach 3 Wochen aus dem Skiurlaub kommst und die Wohnung Minusgrade aufweist, Leitungen eingefroren sind und Schnee im Raum liegt, weil der Täter abgehauen ist nachdem die Scheibe eingeschlagen wurde..

Öffnungsmelder erfüllen - neben der Tatsache, dass sie melden wenn der Täter noch nicht im Objekt ist - noch weitere wichtige Aufgaben. Sie verhindern -richtig projektiert - die Scharfschaltung, wenn ein Fenster/eine Türe offen ist und verhindern so, Falschalarme durch Tiere/Gardinen im Luftzug etc und senken das einbruchsrisiko wegen versehentlich offener Fenster.

Wie gesagt hängt alles von der Zielsetzung ab. In jedem Fall wird eine komplette Sicherung mit der XT1 schwierig. Mit ein paar Öffnungsmeldern und BWM ist halt nur ein Grundschutz vorhanden, der je nach Fall mehr oder weniger Sinn macht.

So richtig interessant und sinnhaft wird es dann, wenn die Anlage so projektiert wird, dass die Meldung so rechtzeitig raus und die Mechanik so konzipiert ist, dass ein Eindringen wärend der Interventionszeit nicht möglich ist. Dann macht es absolut Sinn. Dafür braucht es dann aber halt etwas mehr (Aussen-/Fassadenmelder, Rolladenkontakte...)

Ob daher nur BWM dich ans gewünschte Ziel bringen, kannst nur Du selbst beantworten. Gerade bei gut gesicherten Fenstern wären ÖM+GBM + BWM für mich persönlich die Mindestausstattung. Zu beachten ist aber auch, dass nicht jeder GBM alle Brüche erkennt.

Der Umstieg auf die XT2 ist auf jeden Fall eine Überlegung wert!
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24-07-2016, 17:07
Beitrag: #7
RE: "Verständnisfrage" Sinnhaftigkeit Tür-/Fenstersensor <-> mech. Fenstersicherung
Hallo und ein herzliches (leider bei uns verregnetes Undecided ) Grüß Gott,

danke erst einmal für die Rückmeldungen.

Rollzapfen - das habe ich nachgesehen, sind auch verbaut, aber:
Gerade eben nochmals eine Terassentür gesichtet - es wurden jeweilig
vier Pilz-Zapfen (halt an jeder Ecke) verbaut.
Ob das gut, "O.K." oder sinnlos/schlecht ist, weiß ich nicht zu beurteilen - steht als Faktum nun einmal so im Raum. Angel

Ich tendiere dazu, mich der Aussage von Jens anzuschließen, vermutlich würde ein Einbrecher,
sofern dieser "weiter macht" nach dem Aufhebeln, versuchen, das Glas so einzuschlagen,
daß er an den Griff kommt.
Ehrlich - nennt es Bauchgefühl oder wie auch immer - ich neige dazu, die Griffe öffenbar zu lassen
(@keinbruch Bitte entschuldige - ist einfach eine "gefühlte" Tendenz) und lieber dann den Rahmen öffnen
und die Öffnungsmelder alarmieren zu lassen.
Zudem hat das (Danke @keinbruch) auch den Vorteil, zu sehen, ob etwas versehentlich offen gelassen wurde.
Zusätzlich würde ich in jedem relevanten Raum einen BWM verbauen.
Bezüglich Glasbruchmelder habe ich auch meine Bedenken, daß diese "sicher" funktionieren.

Die Sache mit dem Urlaub und Winter schließe ich aus, bei uns schaut jeden Tag jemand aus der
Familie vorbei - so wie wir es gegenseitig auch machen.

Wo Ihr beide (und wahrscheinlich noch andere) womöglich zusätzlich Recht habt, ist die Tatsache mit
der eingeschränkten XT1 (20 Melder/Funkteile).
Aaaber ... ich bin schwach geworden, ich habe das Starterset neu für 205.- Euro erwerben dürfen. Big Grin

Bei mir stellt sich die Situation wie folgt dar:

Keller:
3 Fenster + 1 Tür in insgesamt zwei Räumen leicht erreichbar (Rest unter der Erde)

Erdgeschoß:
3 Terassentüren und eine Haustüre sowie ein festverglastes Element leicht erreichbar (1x Raum A + 2x Raum W + Haustür in Windfang + Element in Flur)
1 Fenster in 1,40-1,7 Meter Höhe (man müsste sich schon etwas anstrengen/verrenken) erreichbar (Raum B)
2 Fenster in 2-2,5 Meter Höhe (erschwert) erreichbar (nochmals Raum W)
1 Fenster in 2,5 Meter Höhe (erschwert) erreichbar (Raum K)
1 Fenster in 2,5 bis 3 Meter Höhe (erschwert) erreichbar (ebenfalls Raum K).

Ich dachte an folgende (ausbaubare Anfangs-)Variante:

Keller:
4 Öffnungsmelder (ÖM) an jeder Öffnung sowie 2 BWM in die Räume

EG:
1 ÖM Raum A (ebenerdig)
2 ÖM Raum W (ebenerdig)
1 ÖM an Windfangtür (ebenerdig - das ist die Türe hinter der Haustüre)
1 ÖM Raum B (erschwert)
1 BWM im Flur - "günstig" platziert, so daß in Flur + Räume A, W + K durch die Türen "hineinsehend".
1 Keypad im Windfang
Macht zusammen mit der zusätzlich angeschafften Innensirene (gabs gestern beim Mega-Abverkauf von Mediamarkt für 79.- Euro Big Grin)
aktuell eine Gesamt-Melder-/Komponentenzahl von 14.

Noch geplant (aber nicht am Anfang) hatte ich 2 ÖM Raum W, 1 Wassermelder (andere Gründe), 1-2 Rauchmelder und
eine Außensirene - das alles aber später.
Dann wäre, nach Adam Riese, Schicht im Schacht mit der XT1.

Ich meine, trotzdem mit der (günstig erworbenen) XT1 anfangs gut zurecht kommen zu können und später den Schritt
Richtung XT2(Plus) OHNE Verluste machen zu können.


Was haltet Ihr von dieser Variante bzw. hat der Plan (jetzt sofort erkennbare massive) Schwächen? Huh

Nochmals D A N K E für Eure Hilfestellung.

Viele Grüße

Steve
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25-07-2016, 09:54
Beitrag: #8
RE: "Verständnisfrage"
@Steve: Gern geschehen. Beachte bitte auch das nicht alle XT1 Komponenten mit der XT2 bzw. XT2 Plus kombinierbar sind.

Schweers Anlagentechnik GmbH * Mönchengladbach * Einbruchmeldeanlagen * Unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) * www.antec-ups.de
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26-07-2016, 08:44
Beitrag: #9
Sinnhaftigkeit Tür-/Fenstersensor <-> mechanische Fenstersicherung
@ stk2016

Verständnisfrage Ja, Glas eingeschlagen und Einbrecher ist bereits im Haus. Darum geht es bei Absperrbare Fenstergriffe nicht!!

Ist ein Einbrecher erst im Haus sichert er sich zuerst Fluchtwegen. D.H. Stellt fest durch welsche Fenster und Türe er wieder raus kann. Kann er nur durch das kaputte Fenster raus bekomme er schiss und eine eventuelle Überraschung von ein Hausbewohner ist plötzlich gefährlich. Er kann so zu zage mit der Rücken gegen ein abgesperrte Fenster oder Tür stehen - ohne abhauen zu können. Ein Einbrechen ohne Fluchtweg haut sehr schnell wieder ab!!

Deswegen auch nie ein Schlüssel in der Eingangstür stecken lassen! (Ja ich weiß - ich lasse es auch selber oft stecken!)

zur zu Ergänzung.

Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
(Sagt meine Frau Confused)
Gruß Franke
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21-11-2016, 14:58
Beitrag: #10
"Verständnisfrage" Sinnhaftigkeit Tür-/Fenstersensor <-> mechanische F.
Hi zusammen,

vor einigen Wochen habe ich mich mal umfänglich bei der Polizei beraten lassen. Grundsätzlich ist es wichtig, dem Einbrecher das Leben so schwer wie möglich zu machen. Einen 100%ig Schutz gibt es jedoch nicht.

Der Polizist erläuterte mir, dass Profi Einbrecher mit dem richtigen Werkzeug (z.B. Akku Flex) weder Fenster, Glas noch den Rahmen angreifen. Sie schneiden sauber ins Mauerwerk und zerstören die Schrauben, mit denen das Fenster mit dem Mauerwerk verbunden sind :-) Danach wird das komplette Fenster (wie beim Einbau) sauber aus der Wand genommen.

Demnach hilft weder der Erschütterungssensor, noch der Glasbruchsensor und auch nicht der Öffnungssensor :-)

Demnach sind also wirklich verschiedene Backup Ebenen sehr wichtig.

Letztendlich sollte man eher Sorge dafür tragen, dass das eigene Haus uninteressant ist und Einbrecher zum Nachbarn gehen.
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21-11-2016, 16:03
Beitrag: #11
RE: "Verständnisfrage" Sinnhaftigkeit Tür-/Fenstersensor <-> mechanische F.
(21-11-2016 14:58)msiegberg schrieb:  ...
Demnach hilft weder der Erschütterungssensor, noch der Glasbruchsensor und auch nicht der Öffnungssensor :-)

Demnach sind also wirklich verschiedene Backup Ebenen sehr wichtig.

Naja, dann ist die Melder-Anschlussleitung auch durchtrennt -> Sabotagealarm (wenn's nen Funkmelder ist, dann wird' kritisch)

(21-11-2016 14:58)msiegberg schrieb:  Letztendlich sollte man eher Sorge dafür tragen, dass das eigene Haus uninteressant ist und Einbrecher zum Nachbarn gehen.
St. Florian-Prinzip... :-(
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21-11-2016, 16:23
Beitrag: #12
RE: "Verständnisfrage" Sinnhaftigkeit Tür-/Fenstersensor <-> mechanische F.
(21-11-2016 16:03)alarmforum-Nutzer schrieb:  
(21-11-2016 14:58)msiegberg schrieb:  Letztendlich sollte man eher Sorge dafür tragen, dass das eigene Haus uninteressant ist und Einbrecher zum Nachbarn gehen.
St. Florian-Prinzip... :-(

Sollte von mir eher ein Scherz sein, kam aber nicht so rüber :-) Sorry
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21-11-2016, 20:30
Beitrag: #13
RE: "Verständnisfrage" Sinnhaftigkeit Tür-/Fenstersensor <-> mechanische F.
(21-11-2016 16:23)msiegberg schrieb:  
(21-11-2016 16:03)alarmforum-Nutzer schrieb:  
(21-11-2016 14:58)msiegberg schrieb:  Letztendlich sollte man eher Sorge dafür tragen, dass das eigene Haus uninteressant ist und Einbrecher zum Nachbarn gehen.
St. Florian-Prinzip... :-(

Sollte von mir eher ein Scherz sein, kam aber nicht so rüber :-) Sorry

Kein Problem.

Es ist aber tatsächlich wohl so, dass man lieber Understatement außen am Gebäude betreibt, in der Hoffnung, dass keiner kommt...
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22-11-2016, 10:56
Beitrag: #14
"Verständnisfrage" Sinnhaftigkeit Tür-/Fenstersensor <-> mechanische Fenstersicherung
Die Außensirene der Alarmanlage kann zum einen abschreckend wirken, jedoch auch sicherlich für den ein oder anderen Dieb als anziehend.

So nach dem Motto: Was hat er wertvolles zu verbergen :-)
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22-11-2016, 16:42
Beitrag: #15
RE: "Verständnisfrage" Sinnhaftigkeit Tür-/Fenstersensor <-> mechanische Fensters.
(22-11-2016 10:56)msiegberg schrieb:  Die Außensirene der Alarmanlage kann zum einen abschreckend wirken, jedoch auch sicherlich für den ein oder anderen Dieb als anziehend.

So nach dem Motto: Was hat er wertvolles zu verbergen :-)

Ist in der Praxis aber nicht so. Selbst die Polizei sagt, dass die Präsenz einer Sirene abschreckt (bitte nicht mit einer billigen Atrappe gleichsetzen). Hier sind Erschwernisse, Unannehmlichkeiten und das Risiko entdeckt zu werden für den Einbrecher ein ernstes Hemmnis. Das wird sich erst signifikant ändern, wenn jedes zweite Haus über eine Alarmanlage verfügt.

Arrow Satel Integra 64 Plus, alles diskret verdrahtet, kein Funk, 2xINT-TSI, 2xSatel Grey Dual, 6xVD-1, 8xS1, 1xB-3A, INT-VG, ETHM1-Plus, GSM-LT1, 2xSPW100, SP-4003. In Betrieb seit 02.01.2016.
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