Hallo,
Ich habe eine Schwachstelle in meinem Alarmsystem gefunden: 3 Außensteckdosen! Die kann ich zwar von Innen schalten, aber das bringt mir nichts. Wenn die jemand kurzschließt, fliegt der FI trotzdem und ein Großteil der Hauselektrik fällt aus. Blöd! Zwar hat die EMA und die Kommunikationstechnik eine eigene USV, aber das ist eher für kurzzeitige Stromausfälle gedacht, wie sie bei uns leider üblich sind. Der Rest (z.B. Videokameras und WLAN) fällt dann leider aus.
Ich habe Steckdosen von JUNG. Aber mehr als eine 'Steckdosenklappe mit Sicherheitsschloss' hab ich da nicht gefunden. Das Schlösschen und der Plastikdeckel dürfte im Ernstfall ja auch eher ein netter Witz sein - zumal die Deckel ja nur was bringen, wenn die Steckdose ungenutzt ist. Aber zur Einbruchsaison ist da auch gerne mal eine Weihnachtsdeko angeschlossen oder in ferner Zukunft das Elektroauto.
Lange Rede kurzer Sinn: Wie kann ich Außensteckdosen am besten absichern?
Ich dachte an irgendein optisch ansprechendes stabiles Kästchen z.B. aus gebürstetem Alu oder Edelstahl, was man einfach drüberschraubt und die Steckdose dann auch im genutzten Zustand 'sicher' ist? Gleichzeitig ist es einzusätzlicher Witterungsschutz für die Steckdosen. Gibt's sowas?
Hallo Douala,
das ist eigentlich ganz einfach, selbst bei geschalteten Außensteckdosen fliegt der FI-Schutzschalter sobald man N und PE brückt. Das ist völlig normal und sollte auch so sein, das legt das Prinzip des Summenstromwandlers zu Grunde. Um das Problem zu lösen gibt es einen ganz einfachen Weg, in Deiner Unterverteilung muss ein separater Sicherungsabgang vor dem Haupt-FI Deiner Verteilung eigens für die EMA geschaffen werden. Du kannst auch einen Kombiautomaten mit FI und B16 in einem verwenden, wichtig ist nur, das dieser "vor" dem Haupt-FI liegt.
Da Du eine USV einsetzt, solltest Du allerdings komplett auf den Einsatz eines FI in diesem Stromkreis vor der USV verzichten, denn wertigere Systeme verfügen über einen Netzfilter, dieser leitet gegen Erde ab und würde damit im ungünstigsten Fall sogar Deinen FI auslösen.
Gruß Jens
Wenn Du jetzt noch die Möglichkeit von Rückwärtseinspeisungen durch Dritte verhindern möchtest, kannst Du zusätzlich noch Allpolig die Außensteckdosen schalten, sprich, gleichzeitiges trennen von L, PE und N.
sind die Außensteckosen ein extra Stromktreis?
Dann könntest Du einen FI-LS Automaten nachrüsten, oder Du legst die EMA auf einen separaten FI-LS oder Du schaltest Deine Steckdosen über einen vierpoligen Ausschalter ab, wenn Du diesen nächrüsten kannst, wenn der Null im Bereich der Schalterdose ist.
LG megagramm
Hallo,
vielen Dank für die Antworten. Der Elektriker muss wegen einer anderen Sache in nächster Zeit sowieso nochmal vorbeischauen. Da werde ich das mal mit ihm besprechen.
Die 2 Außensteckdosen haben einen FI zusammen mit der 'Haustechnik': Heizung, Hebeanlage, Entkalkung, Garage, Außenlicht. Das möchte ich unbedingt anders haben, denn wenn's außen nen Kurzen gibt, wirds innen kalt (und mit 25 Liter Zeitverzögerung auch nass). Dafür hatter eigentlich ne Kopfnuss verdient ... keine Ahnung warum er das so verkabelt hat.
Ich habs gerade nochmal genauer untersucht. Es ist so: 2 Außensteckdosen im EG sind einzeln abgesichert direkt im Schaltschrank schaltbar ('Sicherung'). Die 3. Außensteckdose ist zwar im überdachten Balkon, aber offensichtlich nicht darüber schaltbar. Es sieht so aus, als hätte sich der Elektriker hier das Leben einfach gemacht hat und einfach vom Schlafzimmer angezapft.
Einen mechanischen Schutz für Außensteckdosen gibt's keinen?
Hallo
Ich habe meine Aussensteckdose an einem 4pol. Sicherungsschalter hängen. In der Praxis sieht es aber so aus, dass ich diesen selten ausschalte weil ich oft darauf vergesse oder ich zu bequem dafür bin.
Habe daher vor, die Steckdose von der Alarmanlage schalten zu lassen.
Immer bei Teil oder Gesamtscharf soll sie aus sein.
Leider war ich bis jetzt auch zu bequem dies zu verdrahten ...
MfG
Sektionschef
(23-12-2017 10:16)megagramm schrieb: [ -> ]sind die Außensteckosen ein extra Stromktreis?
Dann könntest Du einen FI-LS Automaten nachrüsten, oder Du legst die EMA auf einen separaten FI-LS oder Du schaltest Deine Steckdosen über einen vierpoligen Ausschalter ab, wenn Du diesen nächrüsten kannst, wenn der Null im Bereich der Schalterdose ist.
LG megagramm
In der Nachrüstung eines FI/LS muss man aber auch hier darauf achten, dass entweder die Steckdosen oder die EMZ vor dem Sammel-FI abgegriffen wird. Alternativ kann man auch den vorhandenen FI gegen ein selektives Exemplar austauschen, nur kosten die nicht gerade wenig.
Jetzt hab ich nicht gesehen, welcher EMA-Typ im Einsatz ist, aber wenn die Netzspannungsversorgung durch einen Festanschluss realisiert ist, wäre hier noch nicht mal ein FI-Schalter nötig, ein reiner LS wäre ausreichend.
Die mechanischen Sicherungen bringen nichts. Die Schlösser verhindern nur, dass man den Deckel öffnen kann, das Schloss verhindert aber nicht, dass man den Deckel komplett rausbricht.
Am einfachsten wäre es vermutlich, wenn man den Schalter der Steckdosen gegen einen Zweipoligen tauscht, soweit das möglich ist.
230 V Schaltrelais – 2 Schließer, 230V, 16A,
man stemmt die Steckdose tiefer aus, und baut ein Relais ein.
Oder stemmt eine Zusatzdose zum Schalter ein, ein Blindschalter verdeckt diese Dose.
Ob das bei einer Steckdose zulässig ist weiß ich nicht , muß dein Elektriker klären,ich schalte so eine Außenleuchte, schutzisoliert.
Dann schaltet man den L1 und den N, der PE darf nicht geschaltet werden.
Damit kann man bei ausgeschalteter Dose nicht den FI auslösen
Temperaturprobleme treten auch nicht auf.
Also, das es einen Schalter gibt, mit dem man den den N schalten kann,ist mir neu.
1. der Neualtleiter wird nie geschaltet.
2. bei einer alten Anlage mit Nulllung oder schnellen Nullluntg kann das tötlich sein.
Warum setzt er in den Stromkreis mir den Außensteckdosen in Reihe nicht einen FI von 10mA ein, der löst dann vor dem 30mA aus.
Was habt ihr denn für komplizierte Ideen? :-D
Was hast du für ein Schalterprogramm?
Bei Busch Jäger kannst du zB einen Serienschalter mit einer normalen Wippe betreiben.
Und mit dem Serienschalter kannst du die Steckdose allpolig ausschalten.
Hallo
Ein normaler Serienschalter funktioniert nicht. Vielleicht kann man die Schalter gegen Heizungsnotschalter tauschen, die schaltet zweipolig und haben auch noch eine Kontrollleuchte.
Nur so eine Idee
(23-12-2017 12:06)Mechaniker schrieb: [ -> ]Also, das es einen Schalter gibt, mit dem man den den N schalten kann,ist mir neu.
1. der Neualtleiter wird nie geschaltet.
2. bei einer alten Anlage mit Nulllung oder schnellen Nullluntg kann das tötlich sein.
Warum setzt er in den Stromkreis mir den Außensteckdosen in Reihe nicht einen FI von 10mA ein, der löst dann vor dem 30mA aus.
Wenn man sicherstellen kann, dass dass nur die Phase geschaltet wird, ist es zulässig, einpolig zu schalten, ansonsten muss man sicherstellen, dass zweipolig geschaltet wird.
Und deine Aussage mit dem 10mA FI vor dem 30mA-FI ist falsch, ganz klar falsch. Wenn man FI kaskadiert, muss einer mit Selektivität eingesetzt werden. Ein 30mA-FI muss spätestens bei 30mA auslösen, löst in der Regel aber viel früher aus. Du kannst auch einen einen 500mA, einen 300mA und einen 30mA FI hintereinander hängen. Wenn du jetzt N oder L gegen PE brückst, löst irgendeiner aus, man kann aber nicht vorhersagen welcher.
(23-12-2017 15:51)winnie123 schrieb: [ -> ]Hallo
Ein normaler Serienschalter funktioniert nicht.
Erklär mal warum ein Serienschalter nicht funktioniert?
@ Alexander,
Weil ein Handelsüblicher Serienschalter einen L Kontakt für die Phase hat und zwei Ausgänge für die Lampen
https://de.wikipedia.org/wiki/Serienschaltung
@ 5624
Vollkommen richtig.
Es löst immer der schnellste FI / RCD aus oder halt beide. Ein selektiver FI ist langsamer löst aber noch in der vorgeschriebenen Zeit aus. Es könnte damit klappen, ist aber ein teurer Spaß.
(23-12-2017 20:58)winnie123 schrieb: [ -> ]@ Alexander,
Weil ein Handelsüblicher Serienschalter einen L Kontakt für die Phase hat und zwei Ausgänge für die Lampen
https://de.wikipedia.org/wiki/Serienschaltung
Oh, sorry, hab grad mal etwas gegoggelt, im normalen Sprachgebrauch nennt sich der Schalter Doppelwechselschalter.
Für mich bleibts trotzdem ein Serienschalter.
Moin,
es liest sich schon recht abenteuerlich, was hier diskutiert und empfohlen wird. Ich vermute, dass es bislang keine Elektrofachkräfte waren?
Außensteckdosen werden über einen separaten FI-Kreis geführt und mit handelsüblichen B16 abgesichert. Genauso, wie alle anderen FI-Kreise auch. Es kann doch nicht sein, dass ein(!) RCD auslöst und das ganze Haus oder die Wohnung abschaltet. Steckdosen und Licht gehören niemals in einen FI-Kreis. Auch trennt man in der Regel das Licht entsprechend auf, sodass bei Auslösen des betreffenden RCD's nicht gleich alles dunkel ist. Tritt nun an der Außensteckdose ein Fehlerstrom auf, löst der RCD aus. Alle anderen FI-Kreise bleiben davon unberührt.
Es ist schon von Vorteil die Außensteckdosen zu schalten - bei einer Bus-Installation kein Problem, da alles in der Verteilung passiert und ein Taster z.B. in der Nähe der Terrassentür genutzt werden kann. Aber auch ohne Elektro-Bus lassen sich die Steckdosen über einen Schalter abschaltbar machen.
@Douala
Wenn Du keine Elektrofachkraft bist, lasse bitte die Hände davon.
Frag Deinen Elektriker, der weiß wie's geht.
(24-12-2017 08:57)old man schrieb: [ -> ]es liest sich schon recht abenteuerlich, was hier diskutiert und empfohlen wird. Ich vermute, dass es bislang keine Elektrofachkräfte waren?
Doch, bin ich.
Zumindest sagt das mein Gesellenbrief.
(24-12-2017 08:57)old man schrieb: [ -> ]Außensteckdosen werden über einen separaten FI-Kreis geführt und mit handelsüblichen B16 abgesichert. Genauso, wie alle anderen FI-Kreise auch.
Bei Neubauten oder größeren Sanierungen ist das Alles was du sagst richtig und kein Problem.
Es gibt aber auch Bestandsbauten in denen keiner oder vielleicht nur ein FI für das ganze Haus zuständig ist.
Ja, das Problem mit den Bestandsbauten. In der Regel wurden bei damaligen Installationen, ganz gleich ob Haus oder Wohnung, Fehler gemacht. Verteiler mit so gut wie keiner Reserve stehen dabei an erster Stelle. Hinzu kommen fehlende Kennzeichnungen und ein Verdrahtungsbild, für das uns unser damaliger Lehrausbilder vom Hof gejagt hätte.
Diese Schwierigkeiten müssen aber nicht zwangsläufig dazu führen, dass nur ein RCD für alles gesetzt wird.
Da heißt es dann, alles aus dem Verteiler raus und neu aufbauen. Eventuell auch einen größeren Verteiler. Das macht Arbeit, kostet etwas mehr Geld, aber es ist dann etwas geschaffen was funktioniert und auch sicher ist. Lehnt der Kunde das ab, bin ich raus. Trauriger Weise findet sich dann meist ein Kollege, der mit Zauberhänden noch ein Plätzchen für das Teil findet
(24-12-2017 12:00)old man schrieb: [ -> ]Diese Schwierigkeiten müssen aber nicht zwangsläufig dazu führen, dass nur ein RCD für alles gesetzt wird.
Da heißt es dann, alles aus dem Verteiler raus und neu aufbauen. Eventuell auch einen größeren Verteiler. Das macht Arbeit, kostet etwas mehr Geld, aber es ist dann etwas geschaffen was funktioniert und auch sicher ist.
Jetzt wirds zwar OT, aber trotzdem.
Es gibt auch alte Bauten, da wurden Stegleitungen oder NYM Kabel in die Wand eingeputzt, zusätzlich hingen früher teilweise 2 oder 3 Zimmer oder gar die ganze Wohnung, was Steckdosenstromkreise betrifft auf einer Sicherung.
Und dann wirds nicht nur teuer sondern auch schmutzig, dann kannst nämlich zum fräsen anfangen.
Und solange man nicht weiß wie es beim TE installiert wurde, kann man nicht sagen das hier "abenteuerlich" diskutiert wird.
Wenn der TE schreibt, dass ein großer Teil der Hauselektrik ausfällt wenn der RCD auslöst, dann ist zumindest ein Teil konzeptionell überarbeitungswürdig. Und das sollte sich eine Elektrofachkraft anschauen und ggf. umbauen oder erweitern. Damit erledigt sich auch das Problem der Außensteckdosen. Wenn das allerdings der Elektriker ist, der das alles verzapft hat, würde ich mich nach einer anderen Firma umsehen.
Vielleicht kann der TE mal den Stromlauf-oder Verteilerplan hier einstellen. Dann könnten wir eventuell konkreter werden.
Als "abenteuerlich" sehe ich den Vorschlag mit dem Heizungsnotschalter, Serienschalter, allpolige Relaisabschaltung.......
Die Lösung kann und ist so einfach. Ich fliege doch auch nicht von Frankfurt über LA nach NY - oder?
(24-12-2017 13:12)old man schrieb: [ -> ]Als "abenteuerlich" sehe ich den Vorschlag mit dem Heizungsnotschalter, Serienschalter, allpolige Relaisabschaltung.......
Die allpolige Relaisabschaltung ist oversize, dies geb ich zu.
Was aber soll an einem Serienschalter, bzw wie was ich gemeint habe, einen Doppelwechselschalter um L u N zu trennen mit einer Wippe abenteuerlich sein?
Hallo,
ich hab zwar grundsätzliches Verständnis von Elektronik und Elektrotechnik, aber ich kenne meine Grenzen. Von daher: Keine Sorge, am Schaltschrank bastel ich nichts.
Ich denke es ist klar geworden, dass hier der Hase bei der Elektrik im Pfeffer liegt - ganz unabhängig vom Alarmthema sind die FIs einfach blöd geplant worden. Das werde ich jetzt als aller erstes in Angriff nehmen und schauen, dass die Außenelektrik auf einen eigenen FI kommt. Dem D*pp der die Heizung da mit aufgeklemmt hat muss ich mal die Ohren langziehen...
Es ist übrigens ein recht neues Haus. Ein paar Leerrohre sind zum Glück vorhanden und der Elektriker lebt noch so dass man ihn fragen kann :-) Allerdings bin ich mir aufgrund des FI-Murks am überlegen, ob da mal ein anderer draufschaut und ne saubere FI-Planung macht.