Alarmanlagen-Forum - Alarmforum - Fachforum für Sicherheitstechnik

Hallo,

in einer kleinen Gewerbeeinheit mit ca. 12 Kühlschränken sind Signalkabel für eine Bosch AMAX 2100 zu verlegen. Die Stromkabel für die Kühlschränke verlaufen in einer Zwischendecke in ca. 2,50 m Höhe. An dieser Zwischendecke befinden sind auf ca. 40 qm auch noch Leuchtstoffröhren, ein Ventilator und eine Klimaanlage. Alles ziemliche Stromfresser/EMV-Quellen.

Besteht die Gefahr von Fehlalarmen (z.B. Sabotagealarm), wenn die Signalkabel auf einer Länge von ca. 15 m quasi parallel zu den stromführenden Leitungen verlegt werden? Wenn ja, würde ein Abstand von ca. 30cm von den Stromleitungen ausreichen, um die Fehlalarm-Gefahr zu umgehen oder sollten hochwertigere Signalkabel verwendet werden?

Die Stromkabel in der Zwischendecke sind spührbar warm (ist das Problem vom Elektriker, Chef weiß Bescheid).

Verwendung finden soll dieses Kabel:
MONACOR Signalkabel 4-adrig, JYSTY-2206

Zitat:Typ J-Y(St)Y nach VDE 0815
gemeinsamer Folienschirm

Verdrahtet wird nach DEOL (bei 20% Toleranz laut Handbuch der Zentrale).

Danke für Tipps und Tricks.

Zitat:MONACOR Signalkabel 4-adrig, JYSTY-2206

Das gleiche Kabel kannst du auch im Baumarkt oder online kaufen. Fällt in die Kategorie Telefonkabel.

Wenn die Kabel sehr warm sind, heißt es, dass die stark belastet sind und auch ein entsprechendes Magnetfeld absondern. Daher besteht die Gefahr, dass das Stromkabel eine Fremdspannung in das Alarmkabel einkoppelt. Je nach Belastung des Kabels und Länge der parallelen Strecke kann dieses schon eine ziemlich hohe Spannung werden, die, weil es eine Wechselspannung ist, tödlich für die Komponenten der EMA sein könnte.

Versuche am besten einen Abstand einzuhalten, so dass sich die Kabel nicht direkt berühren. Ein paar Zentimeter reichen aus. Und unbedingt den Schirm anschließen, aber ohne eine Erdschleife zu bauen.

Na ja, man sollte schon die Verlege vorschriften, Montagerichtlinen einhalten, aber ein bisschen Wechselspannung macht dem Kabel nichts aus.

1. das Kabel hat einen Schirm aus Metall.
2. die Adern sind Paarweise verdrillt, also immer die Adern Paarweise anschließen
Diese Adern heben die Wechselspannung auf.
3. es ist ein Widerstand meistens 2,2 Kilo Ohm Widerstand als Abschlußwiderstand in der Leitung, der verbrät die Wechselspannung, weil da keine Leistung hinter hängt.

Außerdem sind die Konstrukteure der Platinen bestimmt so schlau einen RC-Tiefpass einzubauen.

Damit man die Wechselspannungsanteile ausfiltern kann.

(Als Tiefpass bezeichnet man in der Elektronik solche Filter, die Signalanteile mit Frequenzen unterhalb ihrer Grenzfrequenz annähernd ungeschwächt passieren lassen, Anteile mit höheren Frequenzen dagegen dämpfen. )


Außerdem schicken die Alarmanlagen einen eingeprägten Gleichstrom aus.

Das machen die Mechatroniker in den Kraftwerken, Chemieanlagen auch, da laufen mehrere tausend Volt mit großen Leistungen über hundert Meter parallel zu Signalkabel die haben 24 V DC und 20 Milliampere , die tun sich auch nichts.

Ich danke euch für die diese Tipps. Im Grunde geht es darum den Job nach bestem Wissen und Gewissen umzustzen. Dazu gehört: Fehlalarme vermeiden - nicht auszumalen, wenn durch das Starten des Kompressors oder der Klimaanlage in der Nacht die Nachbarschaft durch die Sirenen geweckt wird...

Das bezeichnete Monacor Signalkabel hat offensichtlich keine verdrillten Adernpaare (ich erkenne keinerleich Ähnlichkeit mit z.B. CAT 5 Kabeln, einen Schirm aus Metall konnte ich auch nicht erkennen. Sieht eher wie ein Plastikschirm aus, da könnten geringe Anteile Metall vorhanden sein, aber nicht mit bloßem Auge zu erkennen...

Zitat:Und unbedingt den Schirm anschließen, aber ohne eine Erdschleife zu bauen.

In dem Kabel verläuft eine 5. Ader: ein dünner Kupferdraht. Dieser ist an die Erde anzuschließen, also an die Erde der restlichen elektrischen Anlagen, quasi das grün-gelbe von einer Steckdose?

Bei dem Monacor-Kabel handelt es sich um einen sogenannten Sternvierer. Hier sind nicht zwei Adern miteinander verseilt sondern vier Adern.

Im Kabel sollte ein Folienschirm vorhanden sein, ansonsten vergiss das Kabel gleich wieder. Die Kunststofffolie hat keine schirmende Funktion.

Der Beilaufdraht bringt nur etwas, wenn auch ein Schirm im Kabel vorhanden ist. Die Funktion der Erde bei Steckdosen und bei Fernmeldekabeln ist unterschiedlich, da bei der Steckdosenerde Leistung abgeleitet werden muss, während bei Fernmeldekabeln negative Außeneinflüße abgeleitet werden.

Das Kabel von monacor ist Standartfernmeldeleitung. Also mit entsprechendem Schirm und dem Beidraht, das Kabel ist für die Anwendung korrekt.
In jedem Elektrogrosshandel in fast jeder Stadt kriegst das Kabel, das wird für alle Arten der Steuertechnik bis 50 v eingesetzt.
In der reingeschmissenen Standartinstallation dieser Welt kratzt es dieses Kabel äussrst wenig, was von aussen kommt. Hatte ich noch nicht, dass das Ärger machte.
Verschone deine Nachbarn mit Störungsmeldungen und Sabotagen via lautem Alarm.
Nützt nachts nix, wenn das Objekt unbesetzt ist. Wachdienst heisst hier das Zauberwort. Du behälst Freunde
Trotzdem würde ich am BT ein 4 x2 vorziehen, man weiss nie.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Typenkur..._Leitungen
Falls mal wieder einer sucht

Nach DIN VDE 0100-444 muss der Abstand zwischen Leistungskabel und Signal-/Steuerleitung oder Kabel der Informationstechnik ohne trennende Einrichtungen größer 200 mm sein.
Ist nicht genügend Platz für die geforderten Abstände müssen trennende Einrichtungen mit Schirmeigenschaften vorgesehen werden.
Bei der Trennung durch Abstand wird vorausgesetzt, dass für jedes Kabel/jede Leitung bereits Schirmungsmaßnahmen vorgesehen wurden. So müssen z. B. Leistungskabel zu einem Drehstromsystem gebündelt und verdrillt sein, und Signal-/Steuerleitungen oder Kabel der Informationstechnik müssen geschirmt und die Schirme an beiden Enden großflächig (Skin-Effekt) mit Erde verbunden sein.

Da wirft aber Animal einiges durcheinander , wo hat man in einem Haus eine Hochfrequenz???

Der Skin – Effekt tritt nur bei einer Hochfrequenz auf, von den 50 Hz in der Haustechnik bis zu 30000000 Hz in der Hochfrequenztechnik , ist es schon ein weiter Weg.

Was er da vorschlägt ist falsch.

 „““So müssen z. B. Leistungskabel zu einem Drehstromsystem gebündelt und verdrillt sein, und Signal-/Steuerleitungen oder Kabel der Informationstechnik müssen geschirmt und die Schirme an beiden Enden großflächig (Skin-Effekt) mit Erde verbunden sein.““““ Zitat Animal


Der Frequenzbereich der Hochfrequenztechnik ist nicht einheitlich definiert. Eine enge Definition der Internationalen Fernmeldeunion beschränkt ihn auf 3 MHz bis 30 MHz, also dem traditionell als Kurzwelle bezeichneten Frequenzband-


Richtig ist was 5624 scheibt:

Versuche am besten einen Abstand einzuhalten, so dass sich die Kabel nicht direkt berühren. Ein paar Zentimeter reichen aus. Und unbedingt den Schirm anschließen, aber ohne eine Erdschleife zu bauen.

Also nur einseitig erden, so habe ich es auch gelernt.

Die Erklärung liefere ich bei Gelegenheit nach.

Gruß Mechaniker

Die korrekt gewählte Bezeichnung (von Monacor?):

(18-10-2018 04:27)Joachim schrieb: [ -> ]

Zitat:Typ J-Y(St)Y nach VDE 0815

stimmt nicht mit dem geposteten Bild von URL: i.imgur.com überein.

Wenn Du
a) die Leitungen gemäß vorstehender Bezeichnung "J-Y(ST)Y" verwendest
und
b) und incl. Schirm korrekt verdrahtest
hast Du
c) für Dein Anliegen keine Probleme zu erwarten.

Nun zur Frage, wie legt man den Schirm richtig auf.

Auf der Amax Platine ist die untere linke Schraube mit dem Symbol Schutzleiter gekennzeichnet, der Trafo ist auch geerdet, also ist der Schutzleiter zwingend mit zuführen .

Wenn man nun die Abschirmung der ankommenden Signalkabel in dem metallischen Schaltkasten/ Blechgehäuse anklemmt , erdet. , so hat man die Erdung der Abschirmung sichergestellt, bei Plastikkästen muß man separat den Schutzleiter verbinden .

An den Meldekabel /Signalkabel muß man das anderen Ende, bei den Gebern / Meldern, den frei liegenden Schirm mit Isolierband isolieren um keine Verbindung mit der Erde/ Masse zu haben.

Es gibt auch Fachfirmen , die eine extra Signalerde für die Abschirmung errichten.

So einfach ist das.

(20-10-2018 18:52)Mechaniker schrieb: [ -> ]Nun zur Frage, wie legt man den Schirm richtig auf.

(...)

Zur Frage, wie legt man den Schutzleiter richtig auf:

Wenn man keine elektrotechnisch unterwiesene Person oder Elektriker ist: gar nicht. Phase und Null auch nicht.

Es sind zwar nur drei Leitungen und es ist schnell selbst gemacht, aber dennoch muss man einige Sachen beachten. Wenn der Elektriker schlampig arbeitet und diese Sachen nicht beachtet, haftet er dafür. Nur weil der Schutzleiter angeklemmt ist, heißt es noch lange nicht, dass er seine Funktion erfüllt.

Ich habe doch auf alle Probleme hingewiesen, Schutzleiter auf der Platine , Plastikgehäuse, separate Erde.

Der Elektriker schließt bis zur Klemmleiste im Kasten an und prüft noch ob der Kasten geerdet ist.

Ob die Platine geerdet ist wird er nicht prüfen. Der ist doch nicht so dumm und bindet sich eine defekte Platine ans Bein.

Also ob Verbindung zwischen der Platinen Erde und dem Gehäuse Erde besteht, muß man schon selber prüfen.

Nach der Aussage von Joachim:Die Stromkabel in der Zwischendecke sind spürbar warm (ist das Problem vom Elektriker, Chef weiß Bescheid).
Würde ich im Übergabeprotokoll die Leistungsaufnahme, also Strom und Spannung meiner Alarmanlage und die Elektrische Eigenschaften der Feinsicherung, die sich auf der Klemmleiste befindet mit angeben.

Die für die Funktion wichtigen elektrischen Kennwerte sind auf der Sicherung aufgedruckt bzw. eingeprägt. Ein Beispiel dafür:
T 6,3A H 250 V
Den Schuld an einem Brand ist immer der zuletzt gearbeitet hat, vorher hat alles funktioniert.

Ich danke euch für die interessante Diskussion.

Laut google, gibt es Folienschirme bestehend aus einer metallbeschichteten Plastikfolie. Mein Multimeter erkennt keinerlei Widerstand, zumindest nicht bis 20 Megaohm. Deshalb habe ich meine Zweifel. Das Monacor Signalkabel muss anscheinend sehr sparsam mit Metall beschichtet worden sein

Zitat:Im Kabel sollte ein Folienschirm vorhanden sein, ansonsten vergiss das Kabel gleich wieder. Die Kunststofffolie hat keine schirmende Funktion.

Der Hersteller nennt es "Gemeinsamer Folienschirm". Kann die schirmende Eigenschaft überprüft werden auch ohne EMV-Prüfung?

Zitat:Der Beilaufdraht bringt nur etwas, wenn auch ein Schirm im Kabel vorhanden ist

ok

Zitat:Das Kabel von monacor ist Standartfernmeldeleitung. Also mit entsprechendem Schirm und dem Beidraht, das Kabel ist für die Anwendung korrekt.

Lässt euch der Anblick der hauchdünnen Folie auch zweifeln, ob das Kabel die Erwartungen an ein EMA-Signal-Kabel erfüllen wird oder würdet ihr zur Sicherheit ein anderes verwenden im Sinne der Vermeidung von Fehlalarmen / Beschädigung der EMA?

Herstellerlink: https://www.monacor.ch/mehraderkabel-100...-2206.html

Die korrekte Erdung des Metallgehäuses der AMAX 2100 würde ich vom Elektriker überprüfen lassen. Das Anschließen der drei Adern konnte ich aber auch selbst, da gibt es keine Schwierigkeiten. Danke für den Hinweis.

Es wird möglich sein einen Abstand zu den stromführenden Leitungen von ca. 50-100 cm einzuhalten. Nach einer Aussage, dürfte dies ausreichen.

Hallo Joachim,


das Transparente ist nicht der leitende Folienschirm. Soweit meine Glaskugel richtig liegt, dürftest du den echten Folienschirm mit abisoliert haben.
Hätte dir aber eigentlich mit in die Hände fallen sollen...

(22-10-2018 15:32)Joachim schrieb: [ -> ]Es wird möglich sein einen Abstand zu den stromführenden Leitungen von ca. 50-100 cm einzuhalten. Nach einer Aussage, dürfte dies ausreichen.

Es ist hier noch immer eine gute Idee auf Animal zu hören, also - soweit möglich - auch auf die 20 cm Leitungsabstand gemäß DIN VDE 0100-444.
Bei deinem Abstand von "ca. 50-100 cm" gerätst du nämlich sonst mit der nächsten Norm in Konflikt, die die Installationszonen festlegt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Installationszone

Zitat:das Transparente ist nicht der leitende Folienschirm. Soweit meine Glaskugel richtig liegt, dürftest du den echten Folienschirm mit abisoliert haben.

Wie peinlich Ich war überzeugt, mit dem Kabel ist etwas nicht in Ordnung Beim Entmanteln / Knicken war der Folienschirm gemeinsam mit der äußeren Isolierung kaum sichtbar abgerissen. Multimeter zeigt nun auch einen Widerstand, den ich bei einem Folienschirm erwartet habe: < 1 Ohm. Danke dir, dein Anstupser hat nur gefehlt.

Zitat:auf Animal zu hören, also - soweit möglich - auch auf die 20 cm Leitungsabstand gemäß DIN VDE 0100-444.

Gut zu wissen. Also möglichst 200 mm Abstand der Signalkabel zu den Stromleitungen halten. Die Details kann ich mit dem Elektriker klären, der in der Decke oben die warm werdenden Kabel verlegt hat.

Man lernt nie aus. Merci!

(22-10-2018 20:18)Joachim schrieb: [ -> ]Gut zu wissen. Also möglichst 200 mm Abstand der Signalkabel zu den Stromleitungen halten. Die Details kann ich mit dem Elektriker klären, der in der Decke oben die warm werdenden Kabel verlegt hat.

Man lernt nie aus. Merci!

Da kann ich dir zu 99% sagen, welche Antwort du bekommst.
Such dir einen anderen Elektriker.
In der Praxis ist sowas eigentlich gar nicht durchführbar.