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Normale Version: Gesetzliche Bestimmungen Feuerschutztür
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Heinz

Hallo zusammen!

Gerne würde ich hier im Forum die Experten für Richtlinien bei Feuerschutztüren ansprechen. Derzeit komme ich mit meinen laienhaften
Wissen diesbezüglich, meinem Vermieter gegenüber mit Argumenten nicht weiter.

Es geht um folgendes:

1. Meine Mieträume liegen direkt neben dem Heizungsraum! Der Heizungsraum
ist mit einer T30 verschlossen. Mein Büro hat eine zweiteilige Hörmann Tür.
In meinem Büro war vor etlichen Jahren eine Kantine, die ein Belüftungssystem in der Decke hatte (Blechkästen 1x0,5m Durchmesser).
Dieses System läuft stellenweise noch über 15-20m durch meine Räume, direkt in den Heizungsraum rein!

2. Da ich Kabelkanäle in den Decken habe, schließt meine Eingangstür nicht Rauchdicht ab (Decke - Türoberseite).

Ist das in einem Brandfall nicht gefährlich - direkter Zugang zum Heizungsraum und kein Abschluss über der Tür zu meiner Etage?
Mein Vermieter hält das für nicht weiter tragisch - ich sehe das anders!

Besten Dank vorab!
VG Heinz
Hol dir einen Brandschutzexperten vom Bauamt zum Lokalaugenschein. Der wird das anhand der vorangegangenen Genehmigungen und der jetzigen Verwendung entsprechend beurteilen können. Wenn dann wirklich was nicht passt brauchst nicht selber mit dem Vermieter herumdiskutieren. Da kommt dann einfach ein Briefchen und das wars.

Heinz

(13-07-2015 10:38)evertech schrieb: [ -> ]Hol dir einen Brandschutzexperten vom Bauamt zum Lokalaugenschein. Der wird das anhand der vorangegangenen Genehmigungen und der jetzigen Verwendung entsprechend beurteilen können. Wenn dann wirklich was nicht passt brauchst nicht selber mit dem Vermieter herumdiskutieren. Da kommt dann einfach ein Briefchen und das wars.


Ja danke, hatte auch schon daran gedacht. Nur dann befördere ich das Mietverhältnis in die Eiszeit - was ich vermeiden wollte ;-)
VG Heinz
Naja, es ist ja nunmal offenkundig, dass Dein Vermieter Dir ein Mietobjekt zur Verfügung stellt, dass mutmaßlich nicht den gesetzlichen Vorgaben zum Brandschutz entspricht. Man könnte auch sagen, dass Du dabei betrogen wirst. Wenn Du Angestellte hast, bist Du denen gegenüber verpflichtet, für deren körperliche Unversehrtheit zu sorgen. Du hast also allen Grund, da mal schleunigst näher nachzuforschen, auch wenn das schlecht für die Stimmung ist. So ist das nunmal bei Verträgen. Man kann ja auch klein anfangen und einen privaten Brandschutzgutachter einschalten. Der kann dann abhängig von der Art und Weise des Gebäudetyps und der Gebäudenutzung und auch des Bundeslandes konkret sagen, wie es sein müsste.

Und nein, Bestandsschutz gilt nicht...
.... Nur dann befördere ich das Mietverhältnis in die Eiszeit - was ich vermeiden wollte ;-)

Das ist es ja schon. Nur du hast es noch nicht gemerkt. Cool
Glaubst das sich das Verhältnis nicht verschlechtert wenn du ihn ständig annörgelst.
Vielleicht weis er es schon und hat schon Auflagen die bis jetzt nicht erfüllt sind.
Also auf zum Bauamt sonst kanns teuer werden. Recht auf Sicherheit hat doch jeder. Wenn er das nicht einsieht zieh gleich wieder aus. Dann hat er für ein Menschenleben sowieso nichts über und geht für Geld über Leichen.

Heinz

(13-07-2015 13:16)evertech schrieb: [ -> ].... Nur dann befördere ich das Mietverhältnis in die Eiszeit - was ich vermeiden wollte ;-)

Das ist es ja schon. Nur du hast es noch nicht gemerkt. Cool
Glaubst das sich das Verhältnis nicht verschlechtert wenn du ihn ständig annörgelst.
Vielleicht weis er es schon und hat schon Auflagen die bis jetzt nicht erfüllt sind.
Also auf zum Bauamt sonst kanns teuer werden. Recht auf Sicherheit hat doch jeder. Wenn er das nicht einsieht zieh gleich wieder aus. Dann hat er für ein Menschenleben sowieso nichts über und geht für Geld über Leichen.

Hallo, erstmals besten Dank für die Antworten. Einige wichtige Argumente habe ich mir schon raus gezogen. Da kommt man als Laie erst mal nicht drauf. Insgesamt wird es aber ein wenig hart mit euren Meinungen. Obwohl ihr bestimmt Recht habt.
Ich kann da nicht einfach ausziehen - renoviere das Teil seit über einem Jahr. Und direkt mit rechtlicher Keule zuschlagen wollte ich auch nicht. Ich habe mir wie gesagt hier Stichpunkte genommen und werde den Vermieter noch mal, mit Frist der Nachbesserung, auffordern zu reagieren. Danke zusammen. VG Heinz
Klingt hart und unmenschlich zusammen. Nur ich habe mir persönlich abgewöhnt mit Leuten über gesetzlich vorgegebene Sicherheitsvorschriften elends lang zu diskutieren. Die erste Frage die nämlich ein Richter dem Sachverständigen stellt ist; Wie hätte das vermieden werden können? Und genau darauf möchte ich nie das mein Name genannt wird.Cool
..
Eigentlich bist ganz direkt gesagt selber schuld an der Misere. Du bist von Anfang an einen Kompromiss eingegangen und das ist immer ein Fehler der Gutmütigkeit in dem Glauben zu sein ein Anderer ist genauso wie man selbst. Am Ende hat es dich doch immer wieder gewurmt wenn du auf den Lüftungskanal und die Heizraumtür geguckt hast. Es ist und bleibt eine unbeantwortete Frage der Sicherheit die endlich mal abzuklären ist. Was auch von Verantwortungsbewusstsein zeugt.
Definition von Kompromiss:
Ist die Verzerrung und oder Verlagerung eines Problems in der Hoffnung die daraus resultierende Eskalation nicht mehr zu erleben.
...
Die Sache hat aber einen vollen Vorteil für dich. Zukünftig wirst du bei geschäftlichen Dingen vorausschauend schon besser agieren und dich vor noch größerem Schaden bewahren als diese sachmermal Lappalie welche ja momentan nicht existenzbedrohend ist. Rolleyes
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Schreib mal was rausgekommen ist bei dieser Angelegenheit .
Gruß
evertech

Heinz

(13-07-2015 16:36)evertech schrieb: [ -> ]Klingt hart und unmenschlich zusammen. Nur ich habe mir persönlich abgewöhnt mit Leuten über gesetzlich vorgegebene Sicherheitsvorschriften elends lang zu diskutieren. Die erste Frage die nämlich ein Richter dem Sachverständigen stellt ist; Wie hätte das vermieden werden können? Und genau darauf möchte ich nie das mein Name genannt wird.Cool

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Schreib mal was rausgekommen ist bei dieser Angelegenheit .
Gruß
evertech

Es ist ja noch kein Zustand erreicht, dass sich andere Leute in den Räumen aufhalten als ich! Es wird derzeit ja noch renoviert. Grundsätzlich muss ich dir natürlich Recht geben, da meine Geschäftsform keine GmbH ist und ich komplett haftbar bin. Und eine wissentlich Duldung der Mängel macht mich ja auch haftbar. Ich gehe nur meist gemäßigter vor, die Keule ist oft unnötig. Es war aber schon wichtig, die Frage hier zu stellen. Da ich jetzt viel fachlicher argumentieren konnte. Auch der Hinweis mit dem Brandsachverständigen usw. kam gut. Es gab auch schon eine Reaktion auf die Mail von gerade. Es gibt jetzt erst mal einen Ortstermin mit dem Vermieter und der ausführenden Firma. Die werden sich dem auf jeden Fall stellen müssen - da ich sonst wirklich einen Brandschutzsachverständigen hinzuziehe.
Eine Frage hätte ich noch zu diesen Türen. Müssen die immer nach außen aufgehen?
VG Heinz
Da möchte ich mich jetzt nicht unbedingt festlegen. Den es gibt schon so manche krumme Genehmigungen. Aber rechtlich gesehen soweit ich noch in Erinnerung habe ist ein Heizraum erst einer wenn eine Kesselleistung von über 50 kW vorhanden ist und dann muss die Tür in Fluchtrichtung nach außen aufgehen. Bei einem Mietsgebäude wird wohl diese Leistung sicher erreicht sein.
..
Vermieter und ausführende Firma werden sich da wohl einig sein. Der eine will nix bezahlen und der Andere nix kostenlos nacharbeiten weil es eben eine Mängelbeseitigung wäre. Du brauchst zusätzlich das Bauamt als unabhängige Partei.
Glaubst mir ich kenn solche Pappenheimer nur zu gut. Die drehen sich aus allem raus wie eine 8er Gewindestange nur der Bolzen der dann zum Schluss in die Mauer geschossen wird bist du.

Heinz

(13-07-2015 17:48)evertech schrieb: [ -> ]Da möchte ich mich jetzt nicht unbedingt festlegen. Den es gibt schon so manche krumme Genehmigungen. Aber rechtlich gesehen soweit ich noch in Erinnerung habe ist ein Heizraum erst einer wenn eine Kesselleistung von über 50 kW vorhanden ist und dann muss die Tür in Fluchtrichtung nach außen aufgehen. Bei einem Mietsgebäude wird wohl diese Leistung sicher erreicht sein.

Hallo danke! Ich meinte eigentlich meine Haupttür die geht nach außen auf. Kannst du mir sagen ob das Pflicht ist?

Du musst dir das folgenderweise vostellen: Auf meinem Flur gehen im rechten Winkel zwei Türen ab, die vor Kopf ist meine Haupttür, direkt links davon ist die Heizungsraumtür - beide gehen nach außen auf. Rein technisch behindern sich beide Türen, wenn sie offen sind.
Also immer wenn der Heizungstechniker da ist und die Tür offen stehen hat, schlagen beide Türen zusammen wenn ich rausgehe.
VG Heinz
Richtig sauber find ich persönlich sowas nicht. Ich denke es war eigentlich nie geplant hier einen Gewerbetreibenden unterzubringen und wenn sind irgendwo mit Sicherheit schon Auflagen vorhanden aber wegen dem guten Geld nie erfüllt worden.
Den eine Kantine wird ja auch nicht so nebenbei genehmigt. Kommt aber auch immer wieder auf die Personenanzahl an und auf die Anzahl der Rettungswege.
Rechtlich gesehen kann in den einzelnen Bundesländern einiges doch verschieden gehandhabt werden. Aber das ist alles in der Bauordnung deines Bundeslandes.
Es bleibt nicht aus du brauchst den Sachverstand vor Ort dem unter Umständen die Umwiedmung gar nie Angezeigt wurde.
Mal sehen ob da eine Leiche im Keller ist.Big Grin
Baden-Württemberg -> Auszug von http://www.landesrecht-bw.de/jportal/por...focuspoint


Heizräume
(1) Feuerstätten für feste Brennstoffe mit einer Gesamtnennwärmeleistung von mehr als 50 kW dürfen nur in besonderen Räumen (Heizräumen) aufgestellt werden; § 5 Abs. 4 Nr. 2 gilt entsprechend. Die Heizräume dürfen

1.
nicht anderweitig genutzt werden, ausgenommen zur Aufstellung von Wärmepumpen, Blockheizkraftwerken und ortsfesten Verbrennungsmotoren sowie zur Lagerung von Brennstoffen, und

2.
mit Aufenthaltsräumen, ausgenommen solche für das Betriebspersonal, sowie mit Treppenräumen notwendiger Treppen nicht in unmittelbarer Verbindung stehen.

(2) Heizräume müssen

1.
mindestens einen Rauminhalt von 8 m³ und eine lichte Höhe von 2 m,

2.
einen Ausgang, der ins Freie oder in einen Flur führt, der die Anforderungen an notwendige Flure erfüllt, und


3.
Türen, die in Fluchtrichtung aufschlagen, haben.


(3) Wände, ausgenommen nichttragende Außenwände, und Stützen von Heizräumen sowie Decken über und unter ihnen müssen feuerbeständig sein. Deren Öffnungen müssen, soweit sie nicht unmittelbar ins Freie führen, mindestens feuerhemmende und selbstschließende Abschlüsse haben. Die Sätze 1 und 2 gelten nicht für Trennwände zwischen Heizräumen und den zum Betrieb der Feuerstätten gehörenden Räumen, wenn diese Räume die Anforderungen der Sätze 1 und 2 erfüllen.

(4) Heizräume müssen zur Raumlüftung jeweils eine obere und eine untere Öffnung ins Freie mit einem Querschnitt von mindestens je 150 cm² oder Leitungen ins Freie mit strömungstechnisch äquivalenten Querschnitten haben. Der Querschnitt einer Öffnung oder Leitung darf auf die Verbrennungsluftversorgung nach § 3 Abs. 3 angerechnet werden.

(5) Lüftungsleitungen für Heizräume müssen eine Feuerwiderstandsdauer von mindestens 90 Minuten haben, soweit sie durch andere Räume führen, ausgenommen angrenzende, zum Betrieb der Feuerstätten gehörende Räume, die die Anforderungen nach Absatz 3 Sätze 1 und 2 erfüllen. Die Lüftungsleitungen dürfen mit anderen Lüftungsanlagen nicht verbunden sein und nicht der Lüftung anderer Räume dienen.

(6) Lüftungsleitungen, die der Lüftung anderer Räume dienen, müssen, soweit sie durch Heizräume führen,

1.
eine Feuerwiderstandsdauer von mindestens 90 Minuten oder selbsttätige Absperrvorrichtungen für eine Feuerwiderstandsdauer von mindestens 90 Minuten haben und

2.
ohne Öffnungen sein.

Heinz

OK, viel Stoff zum lesen. Ich schau mal ob ich was zu meinem Bundesland finde. Vielen Dank - das ist die reine Goldgube hier!

VG Heinz

Soweit ich das überschauen kann, müssen nur Fluchttüren oder Türen in öffentlichen Gebäuden nach außen aufgehen. Über Innentüren finde ich keine
Regelung!
@Heinz

und in Heizräumen mit über 50kW* Wink

Heinz

(13-07-2015 19:37)Alarmstrippe schrieb: [ -> ]@Heinz

und in Heizräumen mit über 50kW* Wink

Ok, aber das bedeutet doch das meine Innenzwischentür auch nach Innen aufschlagen könnte. Weil in allen Regelungen immer auf Fluchwege, öffentliche Gebäude, wie Schulen, Kindergärten ect. hingewiesen wird, dass diese Türen in Fluchtrichtung aufschlagen müssen.

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffnu...T%C3%BCren
In dieser Frage gibt es teilweise weiterreichende baurechtliche Vorschriften, so dürfen Fluchttüren nur in die Richtung des Fluchtweges aufschlagen, genaueres regeln für Deutschland die Sonderbauverordnungen wie z. B. die Versammlungsstättenverordnung (VStättVO).


Oder ich rufe morgen mal beim zuständigen Bauamt an, ich hoffen die wollen nicht sofort vorbei kommen, um den Laden dicht zu machen :-)
VG Heinz

(13-07-2015 19:10)Alarmstrippe schrieb: [ -> ](4) Heizräume müssen zur Raumlüftung jeweils eine obere und eine untere Öffnung ins Freie mit einem Querschnitt von mindestens je 150 cm² oder Leitungen ins Freie mit strömungstechnisch äquivalenten Querschnitten haben. Der Querschnitt einer Öffnung oder Leitung darf auf die Verbrennungsluftversorgung nach § 3 Abs. 3 angerechnet werden.

Sehr interessant, eine dauerhafte Öffnung ins Freie ist hier gar nicht vorhanden.
was n klopper. Heizräume über 50 kw
Das ist noch aus der Zeit der 1. BIMschV.
Da sieht man, inwieweit der Gesetzgeber auf Veränderungen reagiert.
Wenn so ein definierter Heizraum vorhanden ist, so gelten ganz klare Vorschriften.
Somit hat der Brandschutz über die Decken bis F 90 zu wirken. Ist zwar schon 30 Jahre her, aber noch aktuell.
Die Türe hat definitv T30 mit nach aussen aufschlagendem Türblatt zu haben. Soweit ich noch weiss, brauchts dann auch einen Fluchtweg direkt ins Freie. Da gabs dazu aber noch ne andere Grenze, die hab ich nicht mehr im Kopf.
Aber ganz klar. So wie es dort ausschaut, hat der Vermieter mal ein paar Räume im Objekt gewinnbringend vermarktet. Steht nichts entgegen, wenn dann alles korrekt läuft. Scheint aber so nicht zu sein.
Also dezent drauf hinweisen, gemeinsam sprechen und agieren. Blockt er, würde ich ihm einen Wink mit einem Pfund Zaunpfählen geben. Kapiert er es dann immer noch nicht. Du weisst schon.
Wenn du es nicht selber machen willst, so sprich mal mit den zuständigen Schorni.
Der muss dann im Rahmen der Feuerstättenschau tätig werden. Big Grin
Somit bist du beim Scheisseverteilen aussen vor.

Heinz

Ok Leute, das sind alles gute Tipps und sind auch schon in meine zweite Mail eingeflossen, in der ich auch auf den Brandschutzexperten vom Bauamt zum Lokalaugenschein hingewiesen habe. Ich hätte alleine niemals so tiefgreifend argumentieren können - besten Dank!

Aber kann mir vielleicht jemand diese Frage beantworten, ob eine Innentür
auch in Fluchtrichtung aufschlagen muss?

VG Heinz
(13-07-2015 21:25)Heinz schrieb: [ -> ]Aber kann mir vielleicht jemand diese Frage beantworten, ob eine Innentür auch in Fluchtrichtung aufschlagen muss?

VG Heinz
Salomonische Antwort: Im Prinzip schon, aber...
Kommt halt darauf an, ob es sich um eine ausgewiesene Fluchttür handelt (wird wohl, da es sich um deine Mietungstür handelt), was in der Bau- bzw. Nutzungsgenehmigung steht (sofern diese denn eine Ausnahme zur jeweiligen Landesbauordnung vorsieht) usw. usf.
Ach ja, ein Brandschutzkonzept des Gebäudes muss auch vorliegen, wenn das Gebaäude bzw. dessen Nutzfläche ein gewisses Maß überschreitet (z.B. in HH 2000m², glaube ich), aber das steht alles -wie ja auch schon von meinen Vorschreibern erwähnt- in der entsprechenden Landesbauordnung.

Eine weitere Option zum 'Ärgermachen' ist auch die Abteilung "Vorbeugender Brandschutz" der lokalen (Berufs-)Feuerwehr, denn was die sagen, wird auch tatsächlich umgesetzt (weil sonst ganz schnell Nutzungsverbot o.ä) und den Jungs ist erfahrungsgemäß ziemlich egal, was in den ganzen Vorschriften steht: Wenn der Feuerwehrmann etwas haben will (also vorschreibt), dann kriegt er das auch gemeinhin ziemlich schnell... Tongue

Du siehst, das Bauamt ist nicht die einzige 'Drohung', die man gegen uneinsichtige Vermieter (aus-)nutzen kann - aber so weit bist du noch gar nicht und wer weiß, vielleicht zeigt sich der Vermieter ja auch sehr einsichtig und kulant?! Würde mich freuen, wenn du das auch ohne Stress oder Streit aus der Welt bekämst.

Eine Frage hätte ich da allerdings doch noch: du schriebst, deine Tür würde nicht rauchdicht schließen, weil über der Tür/an der Decke Kabelkanäle verlaufen - beträgt deine Deckenhöhe nur 2,13m oder sind die Kanäle so riesig, das kein Platz mehr über der Tür bleibt oder ist deine Tür 'gefühlte' 3m hoch??? Huh

Viele Grüße
Olli

Heinz

(13-07-2015 21:44)Ollik schrieb: [ -> ]Eine Frage hätte ich da allerdings doch noch: du schriebst, deine Tür würde nicht rauchdicht schließen, weil über der Tür/an der Decke Kabelkanäle verlaufen - beträgt deine Deckenhöhe nur 2,13m oder sind die Kanäle so riesig, das kein Platz mehr über der Tür bleibt oder ist deine Tür 'gefühlte' 3m hoch??? Huh

Viele Grüße
Olli

Ne die Deckenhöhe ist knapp unter 3 m, muss morgen mal genau nachmessen.

Die Tür von der ich die ganze Zeit spreche, wurde in die Etage eingebaut, um meine Räume von dem Heizungsraum und einem weiteren Raum zu trennen. Es befindet sich alles in einem Flur, meine Eingangstür vor Kopf und die Heizungstür daneben.

Eine auf ca. 2,5m runter gezogene Leichtbaudecke begrenzt das ganze zur Decke. Darunter verlaufen eine Million Kabel. Diese Blödköppe haben einfach die Tür eingebaut, die knapp unter diese Leichtbaudecke reicht und es so gelassen. Den Feuerabschluss nach oben, haben die einfach komplett weggelassen. Dazu kommt noch, dass genau an dieser Stelle das alte Lüftungssystem der vorherigen Kantine durchläuft, was genau in den Heizungsraum reingeht und dann in meinen Korridor.

Dann haben diese Mechaniker die Hörmann Stahltür nach außen aufschlagend eingebaut, wodurch die Scharniere mit den Bolzen außen sind. Ich könnte denen den Hals umdrehen und verfolge derzeit eine Nachbesserung dieser Heimwerkerarbeit!

Kann die Tür eigentlich ausgehangen werden, wenn die Bolzen entfernnt werden. In der Zarge sind doch diese Löcher wo die Krallen der Tür eingreifen?

Gruß Heinz

Ein Bild sagt mehr als tausend Wort ;-)

Ich knipse das mal vor Ort. Dann seht ihr den Sachverhalt viel besser!
Bis morgen - nochmals besten Dank für die guten Ratschläge.
Gruß Heinz

Heinz

Hallo!

Hier mal die Bilder:

Bild 2 zeigt meine Eingangstür außen und links daneben die alte marode Heizungstür.
Bild 1 zeigt meine Eingangstür innen und darüber der alte Lüftungsschacht der nach rechts in den Heizungsraum geht.

Auf Bild 2 könnt Ihr auch diese rausnehmbare Decke sehen. Der Schutz nach oben (Feuerschutz oder Überwindungsschutz) fehlt komplett! Innenseitig habe ich mir das mit Flachstahl aufwendig zugemacht damit es wenigstens nicht überklettert werden kann. Heizungstür und eingangstür stoßen geöffnet auch zusammen, zbsp. wenn der Monteur das ist.

Die Eingangstür ist eine Mehrzwecktür von Hörmann D55-2. Die kann eigentlich gar nix, nimmt etwas den Schall.


Gruß Heinz
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