Privatgrundstueck Videoueberwachung

[kamarus]

Hallo zusammen,
ich habe ein paar Fragen zur folgenden Situation:
Mein Großvater wurde vor einigen Monaten auf seinem Privatgrundstueck von seinen Nachbarn zusammengeschlagen, da wir dies jedoch nicht beweisen konnten wurde das Verfahren eingestellt. Daraufhin haben wir ein Videoueberwachungssystem installiert und wie vorgeschrieben ein Schild am vorderen Tor angebracht welches auf die Videoueberwachung des Grundstueckes hinweist. Das Grundstueck selbst ist komplett umzäunt und nur durch das Tor mit dem Schild betretbar, desweiteren wohnt keiner ausser meine Großeltern auf besagtem Grundstueck . Nun kam ein paar Tage spaeter ein schreiben des Anwaltes der Nachbarn welches die Deinstallation der Kameras forderte und welchem spaeter ein Gericht recht gab, weil die Kameras theoretisch per Hand auf das Grundstueck des Nachbars gerichtet haetten werden koennen. Nun sind die Kameras weg und heute ein paar Wochen spaeter wird er erneut auf seinem Grundstueck vom Nachbarn Krankenhausreif gepruegelt, wieder steht es Aussage gegen Aussage und die Polizei kann nichts unternehmen...

Nun zu der eigentlichen Frage:
-gibt es Systeme die ich mit einem Gutachten so verbauen (oder professionel verbauen lassen) kann, dass sie nicht wieder abgebaut werden muessen und wenn es sowas gibt was dies Preislich kostet.

[alarmforum-Nutzer]

(29-09-2016 18:35)kamarus schrieb:  ...welchem spaeter ein Gericht recht gab, weil die Kameras theoretisch per Hand auf das Grundstueck des Nachbars gerichtet haetten werden koennen...

Also das "Argument" ist ja wohl harnebüchen.

Da würde ich ggf. mal den Anwalt wechseln, wenn das so "widerspruchslos" durchging.

Eine Videoüberwachung des eigenen Grundstückes ist zulässig, wenn eine Beschilderung den Betretenden vorher warnt.

Das Nachbargrundstück darf nie und der öffentliche Raum darf nur bei begründetem Verdacht (z.b bereits erfolgte Beschädigungen des eigenen PKW vorm Grundstück) im Blickfeld sein.

Ich bin nun kein Jurist, aber nach meinen bescheidenen Kenntnissen darf die Videoüberwachung des eigenen Grundstückes NICHT so ohne weiteres untersagt werden. Zumal nun Vorfälle einen tatsächlichen objektiven Grund liefern.

Die Montage sollte so erfolgen, dass nicht ohne Aufwand (z.B. unter dem Dachfirst nur mit Leiter erreichbar) der Blickwinkel verändert werden kann. Dann lässt man den eigenen Anwalt per Fotos der Kamera und den Bildschirm mit der Sicht anwaltlich dokumentieren.
D.h. der böse Nachbar müsste schon behaupten und klagen (d.h.beweisen), dass sein Grundstück überwacht wurde. Das kann er nicht. Wenn er ganz böse ist, bewegt er die Kameras z.B. mit einer Stange in Richtung sein Grundstück, fotografiert das und klagt.
Aber dann ist die anwaltliche Dokumentation hilfreich.

Fragt einen spezialisierten Anwalt an (Medienrecht?). Kann da jemand was sagen?

[Time_to_wonder]

Unfassbar!

Der Nachbar kann sein Recht auf informationelle Selbstbestimmung in meinen Aufen einklagen, wenn es sich um Kuppelkameras handelt und von außen nicht erkennbar ist, wo die Kameras gerade hingucken. Setzt man statt dessen normale Fixkameras mit fest ausgerichteten und entsprechend erkennbaren Gehäusen ein, hätte ich das jetzt als hinreichend eingestuft. Was waren es denn für Kameras?

[funkistnichtalles]

wenn dem so ist, wie der TE beschrieben hat, hat er entweder keinen Anwalt oder eine Pflunze dabei gehabt.
Die Argumentation wurde dem Richter so in den Mund gelegt, dass er es geschluckt hat. Somit kam dieses Urteil zustande.
Zur neuen Situation: wenn das System von einem Facherrichter mit Errichterbestätigung erstellt wird, gehen der Gegenseite die Argumente aus. In dem Auftrag muss die Situation beschrieben werden und die Gefahr die im Verzug ist. Die Konsequenz ist die Empfehlung des Errichters, die entstehenden Situationen zu dokumentieren und beweiskräftig zu sichern.
Wenn er ganz auf Nummer sicher gehen will, mietet er das System. Somit muss die Gegenseite gegen den Vermieter klagen und dann wird es spassig.

[ToWo]

Mal unabhängig von der Überwachung....
Wenn der Oppa krankenhausreif geschlagen wird, sofort den Notarzt ruft, zeitgleich Anzeige erstattet, wo gibt es da Probleme mit den Beweisen? Oder war das der gleiche Anwalt, der auch die Kamerageschichte versaut hat?
Den würde ich "rausschmeißen".

Grüße
ToWo
PS: Der Richter muss aber auch nicht ganz knusper sein.......

[Alexander79]

Ich würde die Kamera wieder installieren.
Sollte es erneut zur Verhandlung kommen knall dem Amtsrichter dieses Urteil hin.
https://www.weka.de/rechtsprechung/bgh-d...essig-ist/

Des weiteren frag ich mich warum er überhaupt ein Schild angebracht hat.
Nicht öffentlich zugängliche Räume brauchen keinen Hinweis auf eine Videoüberwachung, da du sagtest das Grundstück ist umzäunt und nur durch ein Tor betretbar und wenn dieses Tor auch wirklich zu ist, gilt dein Grundstück als befriedetes Besitztum.
Hier kannst du eigentlich fast alles machen was du willst.
Selbst als Sportschütze deine geladene Schusswaffe in der Hosentasche haben.

Ergo-> Kamera neu verdeckt installieren und warten bis derjenige wieder handgreiflich wird.

[Mick]

So einfach ist das keineswegs (um nicht zu sagen, das funktioniert so nicht).

(1) Ob und ggf. wie das mögliche manuelle Wegdrehen der Kamera zum fraglichen Urteil geführt haben kann (denkbar z.B. bei Anbringung hinter einem Fenster), ist nur aus dem genauen Sachverhalt und den Urteilsgründen zu entnehmen. Eine pauschale Bewertung wie "Pflunze" o.ä. ist bis zur genauen Kenntnis dieser Umstände ganz einfach nicht seriös möglich und - freundlich formuliert - fehl am Platz.

(2) Die Vorlage einer Errichterbestätigung bringt gar nichts. Das Gericht muss sich aus eigener Anschauung von den Umständen überzeugen und dann die Persönlichkeitsrechte des Betroffenen gegen die Interessen des Anlagenbetreibers abwägen. Dafür gibt es vom BGH mehr oder minder interpretationsfähige Grundsätze und ob die Anlage von einem Facherrichter kommt oder Lieschen Müller selbstgebaut hat, ist dabei in den meisten Fällen völlig egal (wenn's nicht gerade z.B. um die Verpixelung kritischer Bereiche geht, die der Betreiber nicht aufheben darf). Reicht die eigene Anschauung des Gerichts nicht, braucht das Gericht einen Gutachter. Ein Anlagenerrichter kann zwar sachverständiger Zeuge sein, dessen Meinung wird vom Gegner aber ohnehin niemals akzeptiert, das Verfahren wird durch Gegen- und Obergutachten daher halt entsprechend teurer. Ob besondere "Gefahr im Verzug" (?) ist, kann der Errichter hier und i.d.R. auch allgemein nicht einmal beweiskräftig feststellen, da z.B. hier die Attacken nach wie vor nicht beweisbar sind und die Angaben dazu nur unbewiesen vom Anlagenbetreiber kommen.

(3) Unterlassungsansprüche können (und müssen sogar vorrangig) immer auch gegen die handelnde Person durchgesetzt werden. Platt gesagt: Schlage ich jemand mit einem geliehenen Knüppel den Schädel ein, trifft natürlich mich als handelnde Person die zivil- und strafrechtliche Hauptverantwortung, nicht den Verleiher des Knüppels. Auch ein Mieter der Kamera könnte daher bei entsprechender Beeinträchtigung der Persönlichkeitsrechte eines Betroffenen problemlos verpflichtet werden, die von ihm betriebene Kamera wieder abzubauen. Das berührt das Mietverhältnis zwischen Mieter und Vermieter nicht, der Mieter könnte die gemietete Kamera nur nicht mehr so einsetzen, wie von ihm gewünscht.

Auch die umgekehrte Gestaltung (Hauseigentümer vermietet Fläche für die Kamera an einen fremden Anlagenbetreiber) wäre nicht zielführend. Der fremde Anlagenbetreiber hat keinerlei eigene schutzwürdige Interessen zum Betrieb der Anlage, könnte also extrem einfach zum Abbau verpflichtet werden. Beruft sich der Errichter auf das (hier wohl nicht beweisbare "besondere") Interesse des Vermieters, sind wir offensichtlich auch keinen Schritt weiter im Vergleich zur Ausgangssituation. Und dann wäre da immer noch die Haftung des Flächenvermieters als Zustandsstörer, wenn ihm nicht ohnehin nachgewiesen werden kann, dass er die Errichtung der Kamera selbst veranlasst hat und er dadurch schon primär durch sein aktives Handeln haftet. Und dieser Nachweis ist erbracht, wenn sich der Flächenmieter auf Interessen des Anlagenbetreibers beruft. Die Katze beißt sich also in den Schwanz.

(4) Die Kameras einfach wieder aufzuhängen ist die schlechteste aller Alternativen. Ein gerichtlicher Unterlassungstitel ist typischerweise verbunden mit der Androhung von Ordnungsgeld für jede künftige Zuwiderhandlung (möglich bis 250.000€), ein Vergleich mit der Vereinbarung einer Vertragsstrafe z.B. nach "Hamburger Brauch". Das Gericht kann dann nur noch prüfen, ob die im Tenor bzw. im Vertragsstrafenversprechen angegebenen Voraussetzungen vorliegen und muss dann das beantragte Ordnungsgeld verhängen oder die Vertragsstrafe zuerkennen. Das Gericht kann (bis auf wenige Ausnahmen) nicht mehr prüfen, ob die ursprüngliche Entscheidung richtig war und auch eine vertragliche Unterlassungsverpflichtung kann nicht einfach gekündigt oder widerrufen werden.


@TE
--> Daher bitte ordentlichen Rechtsrat einholen, statt hier im Trüben zu fischen. Für eine derartige Rechtsberatung sind Anlagenerrichter die falsche Adresse.

--> Ob es technische Möglichkeiten gibt, das fragliche Grundstück ohne Beeinträchtigung von Nachbarn zu überwachen, kann ohne Kenntnis der Örtlichkeiten auch kein Errichter sagen.

--> Selbst wenn technische Möglichkeiten für einen eigentlich zulässigen Betrieb der Kameras bestehen sollten, ist hier die Einhaltung der offenbar bereits bestehenden gerichtlichen oder vertraglichen Unterlassungsverpflichtung von entscheidender Bedeutung, sonst drohen Ordnungsgelder oder Vertragsstrafen. Eine materiellrechtlich falsche oder unzulässig weitreichende gerichtliche Entscheidung muss notfalls mit Rechtsmitteln angegriffen werden, sofern nicht bereits verfristet oder aufgrund des zu geringen Streiitwerts unmöglich. Eine vorschnell abgegebene vertragliche Unterlassungserklärung ist bis auf ganz wenige Ausnahmen in Zement gegossen.

--> Schließlich, aber m.E. vor allem anderen, würde ich mir sehr gut überlegen, was eine erstrittene Kamera überhaupt bringen soll. Hängt die Kamera im Hof, wird der Großvater eben notfalls vor dem Tor oder mit Maskierung zusammengeschlagen. Ich habe nach dem begrenzten Sachverhalt nicht den Eindruck, dass mit Kameras oder auch mit rechtlichen Mitteln viel gegen den Schläger auszurichten wäre. Aber für die Suche nach Ursachen und Möglichkeiten für eine Lösung ohne Techniker und Juristen ist hier wohl nicht der richtige Platz.

[Alexander79]

(30-09-2016 12:21)Mick schrieb:  (4) Die Kameras einfach wieder aufzuhängen ist die schlechteste aller Alternativen. Ein gerichtlicher Unterlassungstitel ist typischerweise verbunden mit der Androhung von Ordnungsgeld für jede künftige Zuwiderhandlung (möglich bis 250.000€), ein Vergleich mit der Vereinbarung einer Vertragsstrafe z.B. nach "Hamburger Brauch". Das Gericht kann dann nur noch prüfen, ob die im Tenor bzw. im Vertragsstrafenversprechen angegebenen Voraussetzungen vorliegen und muss dann das beantragte Ordnungsgeld verhängen oder die Vertragsstrafe zuerkennen. Das Gericht kann (bis auf wenige Ausnahmen) nicht mehr prüfen, ob die ursprüngliche Entscheidung richtig war und auch eine vertragliche Unterlassungsverpflichtung kann nicht einfach gekündigt oder widerrufen werden.

Da gibts so einige Möglichkeiten, wenn man wüßte wie das Urteil lautet.
In der Regel wird dem Beklagten untersagt eine Videoüberwachung aufzubauen.
Nun gibt es schon zwei Schlüpflöcher.
1. Jemand anderes hängt die Kamera auf.
2. Die Kamera wird mit einem Bewegungsmelder gekoppelt.

[funkistnichtalles]

eine juristische Bewertung stellt sich hier im Forum nicht.
Wenn jedoch, wie zu orakeln ist, ein Rechtsbeistand bei Gericht vertreten war, der nichts dagegen eingelegt hat und dann auch noch eine Unterlassung unterzeichnet hat, was nirgends in der Ausgangsfrage steht, so bezeichne ich diesen Typ trotzdem als Pflunze.
Es wurde nun sehr viel in die Ausgangsfrage hineininterpretiert und der TE äussert sich nicht mehr. Wir wissen es also nicht.
Mein Vorschlag ging in die Richtung, wie es laufen kann, von uns mehrmals praktisch durchgezogen wurde und bis jetzt (klopf auf Holz) noch nicht rechtswirksam widerlegt werden konnte.
Die Gerichte haben immer abgewogen und die bewiesene Straftat über das Persönlichkeitsrecht des Bellenden Hundes gestellt.
Auch der Hinweis einer temporären Überwachung wurde immer dahingehend gewürdigt, dass nach erfolgtem Beweis oder nach der Mietzeit eben abzubauen ist.
Dies wurde auch entsprechend gemacht. Am nächsten Tag wieder aufgebaut und die Sache geht von vorne los.
Wenn man natürlich beim kleinsten Gegenwind einknickt und keine Alternativen sucht, kommen solche Kommentare wie von Mick raus. Er hat zwar Recht, in seiner Interpretation, jedoch muss das Gericht auch beiden Interpretationen folgen. Somit ist abzuwägen ob hier "nur" überwacht oder beweisführend / beweiserbringend überwacht wird.
Somit kann die Antwort als eine der Möglichkeiten stehen bleiben.
Wir sind in unserer Gegend jedoch dafür bekannt, sämtliche Rechtsmittel für unsere Kunden auszureizen. Das kann dann mal schon dauern, da jeder Antrag einen Gegenantrag nach sich zieht. Da brauchts dann auch einen Anwalt der sich auskennt und eben keine Pflunze ist.

[Mick]

(30-09-2016 13:09)Alexander79 schrieb:  In der Regel wird dem Beklagten untersagt eine Videoüberwachung aufzubauen.

Nein. Ein solches Verbot würde weit über den tatsächlich bestehenden Anspruch hinausgehen und würde daher auch von einem arg parteiischen Gericht kaum ausgesprochen werden. Der titulierte Anspruch wird daher viel mehr regelmäßig auf eine konkrete Gestaltung/Ausrichtung der Kamera beschränkt. Und hier in Verbindung mit den tatsächlichen Gegebenheiten muss eben der Ausweg gesucht werden (falls das Urteil schon rechtskräftig ist).

Hat der TE freiwillig eine unbeschränkte Unterlassungserklärung abgegeben, ist er allerdings gekniffen.

(30-09-2016 13:09)Alexander79 schrieb:  Nun gibt es schon zwei Schlüpflöcher.
1. Jemand anderes hängt die Kamera auf.
2. Die Kamera wird mit einem Bewegungsmelder gekoppelt.

Nein. Wie schon beschrieben klappt die Nr.1 schonmal nicht (mein Post Ziff.(3), "umgekehrte Gestaltung". Nr.2 scheitert daran, dass die Unterlassungsverpflivhtung unter Garantie keine Beschränkung enthält "soweit die Kamera nicht mit einem Bewegungsmelder gekoppelt ist".

Nochmals, und zwar etwas deutlicher: Lasst diese unsinnigen und finanziell extrem gefährlichen Tips, wenn ihr von dem Thema keinen blassen Dunst habt. Jura lernt man nicht, indem man bei Kabeleins die neuesten Paragraphen-Schlupflöcher anguckt. Berät ein Anwalt falsch, haftet er dafür. Also überlasst einem Anwalt diesen Job.

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(30-09-2016 13:42)funkistnichtalles schrieb:  Wenn man natürlich beim kleinsten Gegenwind einknickt und keine Alternativen sucht, kommen solche Kommentare wie von Mick raus.

Wie kommst denn du mir vor?

Du bist anmaßend in einem rechtlichen Bereich von dem du offensichtlich nur am Rande Ahnung hast und interpretierst in meine Stellungnahme zudem Dinge hinein, die ich nie gesagt habe.

Ich empfehle zu kämpfen, wo es sich zu kämpfen lohnt und wo ein Kampf nicht aussichtslos oder mit extremen Risiken verbunden ist. Rät ein Jurist oder auch ein Errichter zu was anderem, sollte jeder wissen, was er von demjenigen zu halten hat.

Schuster bleib bei deinen Leisten.

[funkistnichtalles]

Locker bleiben.
Ausgangsfrage lesen und dann argumentieren.

[evertech]

Ist doch wieder ein typisch Deutscher eskalierter RTL Maschendrahtzaunstreit. Wer weis wegen welcher Nichtigkeit das angefangen hat und jetzt will man diesen Zwist hier abladen und breit treten. Lasst euch da blos nicht reinziehen. Am Ende laufen auch noch unter den Forenusern gegenseitig Anzeigen. Daher bitte schließen und Ruh is. Die sollen sich ihre Köppe woanders eineschlagen. Hat sowieso technologisch mit nichts zu tun hier und verbindliche Rechtsberatung gibts beim Anwalt.

[Mick]

@funkistnichtalles

Die Ausgangsfrage habe ich gelesen und in meinem ersten Beitrag dem Forum angemessen argumentativ beantwortet, einschließlich rechtlicher und technischer Abgrenzung unter Berücksichtigung des dünnen Sachverhalts. Vertiefte Rechtsgutachten gibt's bei mir nicht unter 5.000 € (und natürlich nur mit vollständigem Sachverhalt), Errichter werden ja auch nur gegen Bezahlung tätig, wenn's ans Eingemachte geht.

Selbst auch den Ausgangsbeitrag und meinen Beitrag gelesen (und verstanden)?

Locker bin ich. Ich habe hier im Forum ja auch nix zu verlieren, da ich hier keine Werbung treibe und auch auf Anfrage per PN nicht tätig werden würde - ich arbeite nur auf persönliche Empfehlung. Ich habe übrigens noch keinen meiner Überwachungsfälle verloren und auch im Extremfall immer eine tragfähige Einigung erzielen können. Und ja, das geht in fast allen Fällen sogar sehr viel schneller ohne den Vorschlaghammer.

Das mit dem Lockerbleiben möchte ich gerne zurückgeben

@Evertech

Genau.

[Time_to_wonder]

(30-09-2016 14:46)Mick schrieb:  @Evertech
Genau.

Genau!