Bussystem für Alarmkontakte

[2U1C1D3]

Hallo zusammen,

nachdem ich mich 2011 im Zuge eines Neubaus für die Installation einer Terxon MX entschieden hatte, sind sämtliche Alarmkontakte über das ABUS-eigene Bussystem an der Alarmzentrale angeschlossen. Genauer gesagt, von der Alarmzentrale zu den einzelnen "Etagenverteilern" habe ich ein ISTY 2x2x0,8 durchgeschliffen (2x 8-Zonen Drahterweiterung, 2x Beckenfeld). An den Erweiterungsmodulen habe ich die einzelnen Alarmkontakte und Sabos wiederum mit einem 2x2x0,6 aufgelegt.

Nachdem die Terxon nun aber meinen Anforderungen nicht mehr gerecht wird, möchte ich diese aus meinem Haus verbannen und die Alarm- Gefahrenmeldungen mit in die Hausautomation einbinden. Dazu ist es aber erforderlich das Bussystem von ABUS durch ein anderes System zu ersetzen.

Genau hier liegt mein Problem: Ich bin auf der Suche nach einem frei definierbaren Bussystem welches maximal eine Vierdrahttechnik nutzt. Mit anderen Worten: Die Etagenverkabelung der Alarmkontakte soll pro Etage an ein Modul des Bussystems angeschlossen werden und diese wiederum über die vorhandene Vierdrahttechnik anstatt der Terxon wieder auf die einzelnen Kontakte aufgeteilt werden. Somit soll der Bus im Haus also insgesamt 32 Kontakte (16 Alarmkontakte, 16 Sabotagekontakte) aufsammeln, deren Status an eine zentrale Stelle führen und dort am Besten via Relais- oder Transistorausgängen wieder ausgeben...

Hat jemand Ahnung / Erfahrungen mit welchem Bussystem ich das realisieren kann? Logischerweise Weise im Kleinpannungsbereich

[5624]

Mir ist jetzt spontan kein Bus-System aus der Sicherheitstechnik bekannt, welches mehr als vier Drähte benötigt.

BUS1 (Telenot, Honeywell) mindestens drei Adern, ideal sind vier
BUS2 (Honeywell) mindestens drei Adern, ideal wären sechs (fünf und sechs wären eine zweite Spannungsversorgung)
com2bus (Telenot) mindestens vier Adern
E-Bus (Siemens bzw. Vanderbilt) vier Adern
X-Bus (Siemens bzw. Vanderbilt) vier Adern
LSN (Siemens, Bosch, Zettler) zwei Adern, ideal wären vier

Telenot und Honeywell kommen in dem Bereich am ehesten mit deinen Anforderungen zurecht. Die Telenot Complex 400H kommt schon werkseitig mit etlichen Ausgängen, die zwar teilweise über Erweiterungsplatinen erreichbar gemacht werden müssen, aber nicht mal ansatzweise soviel kosten, wie Ausgangserweiterungen für die Bus-Systeme. Mit der Hauptplatine und zwei Erweiterungsplatinen kommst du auf 22 Transistorausgänge und drei Relais. Das kann aber noch massiv erweitert werden.

[2U1C1D3]

Hallo 5624,

danke für den Hinweis auf das Telenot System - ein s..geiles Teil!
Wenn ich mich damals für dieses System entschieden hätte, dann hätte ich das Problem jetzt wahrscheinlich nicht.
Ich möchte allerdings nicht die alte Alarmzentrale rausreißen und durch eine neue ersetzen welche mir die Alarmkontakte wieder in ein geschlossenes System einbindet und über zu programmierende Erweiterungen ausgibt.

Auch die Systeme welche Du mir aufgezählt hast erfordern ja grundsätzlich eine (Alarm-) Zentrale. Meine Wunschvorstellung wäre, auch wenn's das so wahrscheinlich nicht geben wird, eingangsseitig Schnittstellenkarten und ausgangsseitig Relais- oder Transistorkarten. Ganz primitiv ohne Schnickschnack dazwischen.

[M-d-ley]

An was für eine Art Hausautomation hast du gedacht? Welches System schwebt die vor?
Ich verstehe das jetzt so:
Du möchtest einen Schnittstellenwander der dir das Signal der Alarmkontakte (konventionell) auf ein Bussignal umwandelt und dann an Zentraler Stelle das Signal aus der Busleitung wieder ein konventionelles Signal als z.B. Relaiskontakt bietet

[2U1C1D3]

Hallo M-d-ley,

eigentlich wollte ich hier nicht so detailiert drauf eingehen - geht ja hier im Forum immerhin um Alarmanlagen. Aber nachdem Du explizit danach fragst gibt's selbstverständlich auch eine Antwort.

Ich habe beim Hausbau für die Automation teilweise vorgesorgt und setze diese jetzt Stück für Stück mit SiemensLOGO! um. Für die LOGO hab ich mich entschieden, weil ich vor etwa 25 Jahren damit in der Lehre hantiert habe und seitdem eigentlich immer etwas am Ball geblieben bin. Mit ihr und ein paar "Third-Parity-Apps" bekomme ich alle Wünsche erfüllt. Nur hätte ich halt bei der Terxon davor an sowas denken sollen. Ich möchte, und das nur als einzelnes Beispiel, z.B. den Riegelkontakt der Terrassentür als Kriterium verwenden, dass das Herunterfahren des entsprechenden Rollos gesperrt wird, bzw. wenn der Riegelkontakt "high" ausgibt und der Rollo drunten ist, dass das Licht der Terrasse auch automatisch abgeschaltet wird.
Selbstverständlich bekomme ich die einzelnen Schleifen auch auf den Transistorausgängen der Terxon mit high/low ausgegeben, allerdings benötige ich dann für das Projekt eine Programmierung der EMA um die Programmierung der Hausautomation vorzunehmen.
Da binde ich lieber die EMA als eigenen Abschnitt mit in die Automation ein - somit habe ich auch jedes Maß an Flexibilität.

[M-d-ley]

Nunja, wenn du keinerlei Programmieraufwand möchtest bräuchtest du ja Theoretisch eine komplett konventionelle Anlage mit massig Relaisausgängen bzw. massig halbleiterausgängen.

Was spricht dagegen z.B. eine Honeywell MB Secure oder MB Classic zu nehmen und dann an den Alarmmeldern 2MG Module zu nehmen und an der Zentrale ein paar ausgangsmodule? Dann lässt du dir für jeden kontakt einen Ausgang programmieren und schon hast du alle möglichkeiten, da schon von vorneherein alle programmiert sind. Was anderes fällt mir ehrlich gesagt nicht ein, was Sicherheitstechnisch vertretbar wäre.

[evertech]

Wenn du die Alarmanlage bei der Auswertung von Meldern nur teilhaben lässt und ihr die Kontrolle über Zustand von Datenbus, Leitungen und Meldern inkl. Sabotagemeldungen nicht vollkommen übergibst dann wird das eine echt gefährliche Bastelei für die Hausbewohner.
Es hat sich mit der ganzen Hausautomationswelle da so eine universal ich kann alles Steuerung breit gemacht die nun auch versucht Alarmanlagen zu ersetzen. Weil eben schon da, kann sie ja das auch gleich mitmachen. Aber der Schein trügt. Nicht umsonst haben Hersteller von Alarmanlagen hier echt Hirnschmalz investiert um Betriebssysteme zu entwickeln und ständig zu verbessern, weils eben nicht nur auf ob Fenster auf oder zu ankommt. DEOL Auswertung und Linienüberwachung zum Beispiel kurz erwähnt. Panikalarm, RFID, Zustandsanzeigen in den einzelnen Räumen über entsprechende Bedienpanele gar nicht zu sprechen. Also ich würde mit Sicherheit mein Leben nicht einer selbstgestrickten Hausautomation anvertrauen und das Rad neu erfinden wollen wenn hier schon fix fertig geprüfte und zertifizierte Produkte am Markt sind. Wie gesagt in so ner EMA läuft einiges mehr an Überwachung und Zustandskontrolle ab als nur Kontakt offen oder geschlossen.
Eine Alarmanlage hat daher die oberste Priorität im Objekt wenn es um Verschluß- und Raumüberwachung geht. Wer dann noch zusätzlich daran teilhaben möchte sollte sich hinten anstellen und warten was da an Info kommt. Daher würde ich an deiner Stelle Richtung Satel gehen. Hier gibt es zum Beispiel unter anderem auch ein KNX Busmodul zur Weitergabe von Schaltzuständen und das wird für ne Logo wohl kein Siemenses Problem sein hiermit umzugehen denk ich mal.
Klopfst beim Zeremonienmeister Animal in der Hofburg Satel hier an. Der strickt dir verbal im Vorbeigehen eine entsprechende Lösung die auch dann letztendlich noch was mit Sicherheitstechnik zu tun hat. Da bin ich mir sicher.
Alles andere wäre meiner Meinung nach nur Lebensgefährliche Bastelei von der ich nur abraten kann.

[M-d-ley]

Genauso gut könnte die EMA selbst die Hausautomation übernehmen, denn jeder Namenhafte Hersteller besitzt die Fähigkeit mit &, oder, xor etc. umzugehen... Hierbei ist aber einiges an Fachwissen gefragt um Sicherheitstechnik mit Hausautomation unter einen Hut zu bringen. So würde ich es machen und so wäre es auch noch günstiger als mit 2 Systemen.

[2U1C1D3]

Sorry wenn die Antworten etwas dauern, aber ich sitze nur selten am PC...

@evertech:
Die Sicherheitsbedenken sind das einzige Argument welches ich gegen mein Vorhaben gelten lasse. Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht! ABER: Da ich ausschließlich mit NCs gearbeitet habe, habe ich an meinen Bausteinen steht "High" anliegen. Ein Ausfall des Bussystems, Bus eine Unterbrechung der Schleife würde den Eingang des Bausteins ohnehin auf "Low" fallen lassen und somit einen Alarm verursachen. Und das man sowas nicht ohne USV auf die Beine stellt, versteht sich von selbst. Eine VdS-Zertifizierung spielt bei mir keine Rolle, da die Versicherung die EMA und Gefahrenmeldeanlage nur bei Aufschaltung bei einem Sicherheitsdienst "honorieren" würde. Und die jährliche Ersparnis würde ich monatlich dann an den Sicherheitsdienst abdrücken...
Satel wäre m.E. eine geschickte Möglichkeit, wobei ich bei dem Anschaffungspreis mir auch den Putz von den Wänden klopfen könnte und mir die Linien einzeln in den Keller ziehen könnte... //Sarkasmus Ende - Sorry!

@M-d-ley:
Absolut unverbindlich: Welche Hausnummer wäre bei Honeywell einzuplanen? Über den Bus müssten 16 Schleifen (16x NC, 16x Sabo) übertragen werden, direkt an der EMA würden 4x NC, 4x Sabo, 8 Rauchmelder und drei Wasserstandsmelder dazu kommen. Diese müssten allerdings nicht über einen Bus laufen. Als Schaltausgang (egal ob High / Low oder Relais), bräuchte ich somit mindestens 24 Möglichkeiten.
Bitte verstehe diese Frage nicht als "ich brauche ein Angebot" sondern einfach nur für eine grobe Richtschnur. Redet man da bei HW von 500 oder von 2500 Euro?

[M-d-ley]

Puhhh... Also wenn du wirklich gut bist und gute Kontakte hast kommst du Evtl. mit 2500€ aus mit Zentrale, Wählgerät, Bedienteil und diversen Anschlussmodulen. Aber das wird echt eng. Da komme ich noch nichtmal Netto im Einkaufspreis hin wenn ich das grob überschlage.

[Alexander79]

Ich nutze ne Sintony 420
Hab zusätzlich 4SMT12 für die Eingänge und 3 SMT44 für die Ausgänge.
Die Magnetkontakte gehen auf die Eingänge und die Ausgänge folgen den Eingängen.
So hab ich den Fensterstatus auf meinem KNX Bus.
Alles VDS Konform und keine Bastelei. :-)

[M-d-ley]

Die Syntony ist aber sehr gewöhnungsbedüftig in sache Bedienung und parametrierung.
Davon haben wir mittlerweile schon 2 Anlagen beim Kunden von der Wand gerissen, da der Kunde damit völlig unzufrieden war. Und die Anlagen waren keine 5 Jahre alt.

[funkistnichtalles]

Die Sintony ist doch einfacher zu Händeln wie das Honeywell Zeugs
Alles eine Frage des Wollens.
Wenn ich will, dass der Kunde eine neue Anlage kaufen soll, dann schaffe ich das auch,wenns sein muss.
Die Sintony ist solide Technik, alles folgt einer Logik.
Sie hat halt keinen Appschnickschnack und auch eigentlich kein passendes Wählgerät mehr zur Verfügung.
Der Nachfolger SPC hat dann schon wesentlich mehr zu bieten, erfordert aber schon eine programmiertechnische Meisterleistung.
Hier gibt es die entsprechenden Übertragungseinheiten a la GSM/GPRS und Netzwerkübertragung. Auch eine App ist verfügbar.
Aber ob man sie empfehlen kann ... Eigentlich ist es keine DIY Anlage und wenn man nicht mit klarkommt, brauchst hier im Forum fast nicht nachfragen, dazu ist die Anlage sehr exotisch.
Aber Ausgänge kann die Anlage bis zum Abwinken.

[M-d-ley]

Ich glaube einfach wenn man mit Honeywell anfängt, bekommt das Hirn einen mit, sodass man für andere Anlagen zu kompliziert denkt...

[2U1C1D3]

Echt jetzt?
Also was mir Tante Google jetzt so über die Vorschläge gebracht hat, bin ich ja wohl überall mit nem Minimum von 2500 Euro dabei...
Und das Gerät welches mir jetzt noch den sympathischsten Eindruck macht wäre die Sintony. Aber die is, so wie es mir scheint, schon aus der Steinzeit, oder?
Egal wie ich's dreh, wenn ich auf ein Minimum an Betriebssicherheit nicht verzichten möchte, dann werde ich wohl nicht um eine Alarmzentrale umhin kommen.
Werd dann doch mal bei meinem ehemaligen Lehrherren hausieren gehen

[Animal]

Satel Integra-64 mit Busmodul, Bedienteil, Buskopplern für die Melder, Relaisausgangserweiterungen und Standardbeiwerk für 1200€ brutto Liste.
Alles andere ist nice-to-have, wie das IP-Modul.

soviel dazu

Zitat:Satel wäre m.E. eine geschickte Möglichkeit, wobei ich bei dem Anschaffungspreis mir auch den Putz von den Wänden klopfen könnte

[Alexander79]

(28-03-2017 09:58)2U1C1D3 schrieb:  Aber die is, so wie es mir scheint, schon aus der Steinzeit, oder?

Naja, aus der Steinzeit nicht, aber doch schon etwas älter.
Aber die Anlagen laufen, laufen und laufen und werden sogar noch verbaut.
Und solange die Sintony Anlagen laufen, müssen die anderen erstmal schaffen.