Sicherheit Alarmanlagen

[mm4882]

Hallo,

ich möchte mir demnächst eine Alarmanlage für mein EFH zulegen, habe mir schon ein Angebot legen lassen und selbst recherchiert.

Mir stellt es nur die Nackenhaare auf, wenn man im Netz liest, dass Tür/Fensterkontakte besser gesagt die Magneten mit Kompass ganz leicht gefunden werden, und man dann mit einem anderen Magneten diesen täuschen kann, und so ohne Alarm auszulösen einbrechen kann. Stimmt das? Manche Leute verbauen dann zusätzlich Magneten um den Einbrecher zu täuschen.

Weiters liest man, dass ABUS ziemlich schlecht in Tests abgeschnitten hat und auch Jablotron's Technik nicht mehr zeitgemäß sein soll. Funksender ganz leicht mit Laptop abgefangen werden können und man so einfach rein kann.

Wir sind ziemlich verunsichert, was das betrifft und würden uns um fachmännischen Rat diesbezüglich freuen.

LG

Martin

[evertech]

Gibt doch Kontakte mit Fremdfeldschutz und alles ist gut.

[mm4882]

(20-04-2017 14:44)evertech schrieb:  Gibt doch Kontakte mit Fremdfeldschutz und alles ist gut.

Hallo,

und wo finde ich heraus, ob diese bei Jablotron bzw. Abus so verbaut sind?

LG

Martin

[Wilko]

Ich kann jetzt nur über Abus sprechen:

Alle Melder und deren Magnetfeld wird überwacht. Sprich wenn das Magnetfeld sich verändert durch z.B. Manipulation mit einem anderen Magneten wird ein Alarm ausgelöst.

Alle Funkverbindungen der Melder werden auf Störung und Überlagerung permanent überwacht.

Mittelteile bietet ABUS seine Bedieneinheiten mit rolling Code Verfahren an. Von daher ist ein Abfangen der Funksignale gebannt.

Die Funkalarmanlage kann sicher gemacht werden, liegt alles an dem der es plant, montiert und einstellt.

Eine verkabelte Verbindung ist natürlich weniger anfällig.

[mm4882]

Hallo,

danke für die Antwort. Lediglich auf der Abus Texatron Seite bzw. Melder findet man den Hinweis Fremdfeldschutz, bei den Meldern von Secquest habe ich diesbezüglich nichts gefunden. Lediglich Sabotageschutz wird erwähnt, wie der Aussieht jedoch nicht erklärt.

Beste Grüße

[Wilko]

(20-04-2017 16:45)mm4882 schrieb:  Hallo,

danke für die Antwort. Lediglich auf der Abus Texatron Seite bzw. Melder findet man den Hinweis Fremdfeldschutz, bei den Meldern von Secquest habe ich diesbezüglich nichts gefunden. Lediglich Sabotageschutz wird erwähnt, wie der Aussieht jedoch nicht erklärt.

Beste Grüße

Stichwort "Supervision" oder "Jamming". Kannst dich ja mal eingoogeln.

Sabotageschutz sind kleine Kontakte vorder bzw. rückseitig im Melder die ausgelöst werden wenn ein Melder geöffnet oder abgeschraubt/zerstört werden. Dann wird ein "Sabotagealarm" ausgelöst.

[justasimpleguy]

(20-04-2017 14:33)mm4882 schrieb:  Mir stellt es nur die Nackenhaare auf, wenn man im Netz liest, dass Tür/Fensterkontakte besser gesagt die Magneten mit Kompass ganz leicht gefunden werden, und man dann mit einem anderen Magneten diesen täuschen kann, und so ohne Alarm auszulösen einbrechen kann. Stimmt das? Manche Leute verbauen dann zusätzlich Magneten um den Einbrecher zu täuschen.

Die meisten Anlagen haben einen Jamming-/Fremdfeldschutz. Frag doch mal den Errichter, von dem ihr euch die Angebote habt machen lassen danach.

Ansonsten wäre meine Empfehlung, sich niemals nur auf nur eine Sicherungslinie (in deinem Fall Außenhautsicherung) zu verlassen. Das heißt, wenn jemand deinen Öffnungssensor ohne Alarmauslösung überwindet (wie auch immer er das geschafft hat - bspw. Fenster einschlagen, oder eben mit einem Magneten) muss danach eine zweite Linie Alarm auslösen (meist sind das dann in den Räumen verbaute Bewegungsmelder). Damit kann dir dann eigentlich auch mehr oder weniger egal sein, ob sich jemand mit einem Magneten (oder was auch immer) die Mühe macht an deinem Fenster rumzuspielen.

Nicht falsch verstehen: Ich möchte das Thema nicht herunterspielen, sondern vielmehr zu Implementierung einer zweiten Linie plädieren. Sicher ist sicher

[timbaum]

Hallo,

(20-04-2017 22:45)justasimpleguy schrieb:  Die meisten Anlagen haben einen Jamming-/Fremdfeldschutz.

hier werden wieder Begriffe zusammen verwendet die nicht zusammen gehören.

Die meisten Anlagen der hier besprochenen Klassen, entsprechen EN-50131 Grad 2 oder halt VDS-A.

Dabei ist eine Erkennung von Jamming, also das blockieren einer Funkanlage durch einen starken Sender gleicher Frequenz, vorgesehen.

Ein Fremdfeldschutz, also die Abschirmung des Reedkontaktes durch "Mu-Metall" und die positionierung eines zweiten Reedkontaktes auf der Rückseite, ist NICHT gefordert und wird auch nicht verbaut. Dies gibt es erst ab Grad 4 oder VDS-C.

Wer hier konkret bei einzenlen Anlagen Hinweise auf Fremdfreldsicherheit findet, den bitte ich mir diesen Abschnitt per Mail zu schicken.

Gruß Tim

[mm4882]

https://www.abus.com/at/Sicherheit-Zuhau...dS-C-weiss

[funkistnichtalles]

@mm4882
lesen vor schreiben
hier gehts primär um Funkkomponenten und nicht die Bewerbung von lausigem, zugekauftem Abusmaterial

Bedenke: Abus ist einer der grössten Umlabeler und Zukäufer in der Branche.

[timbaum]

Hallo

(21-04-2017 08:47)mm4882 schrieb:  https://www.abus.com/at/Sicherheit-Zuhau...dS-C-weiss

wie ich sagte das ist VDS-C.

Gruß Tim

[mm4882]

Hallo,
also ich habe mich etwas eingelesen und dann ein Angebot angefordert. Zur Auswahl stand die Abus Secquest, Jabotron Oasis 80 und die Jablotron 100. Unser Budget war/ist EUR 2.000 bis EUR 3.500 maximal.

Ich wollte alle Fenster und die Eingangstüre (13 Stk) im EG mit Türkontakten haben, alle Fenster im OG (5) ebenfalls Ev. Noch Glasbruchmelder für die 2 Fixverglasungen im Wohnzimmer nebne der Balkontüre. Zusätzlich jeweils ein Bewegungsmelder je Stock im Flur. Außenhaut extra aktivierbar für Nacht wenn wir schlafen.

Mein Elektriker hat bereits eine Verkabelung und Leerverrohrung (inkl. Stromkabel für die Zentrale) vom Raum, wo die Zentrale sein wird, zur Eingangstüre (Display) gelegt, sowie ein Kabel für die Außensirene von der Türe hinaus. Eine Kabelgebunde Innensirene wäre ebenfalls vorgesehen. Alles mit GSM Modul.

Der potentielle Errichter hat mehr oder weniger 100% meines Vorschlages ins sein Angebot übernommen, eigentlich nichts geändert. Er wollte lediglich die unsichtbaren Fensterkontakte gegen normale Minikontakte tauschen, da er meinte die Fensterkontakte sind problematisch was Einbau und Zuverlässigkeit/Haltbarkeit betrifft.

Jetzt aber zu meinem Problem/Bedenken. Und gleich vorweg, es geht nicht ums Geld. Ich mag die Jablotron 100 sehr vom Aufbau etc. mehr als Abus oder die Oasis. ABER mir missfällt, dass ich nicht selber machen kann, d.h. Kontakte hinzu, andere Melder etc. Mir missfällt auch, dass ein mir fremder vollständigen Zugang zu meinem System hat und ich immer auf ihn angewiesen bin. Außerdem mag ich es nicht, wenn ein Fremder 100% über mein Hab und Gut bzw. über meine Sicherheitvorkehrung bescheid weiß. Weitere Frage, was passiert, wenn die Firma in Konkurs geht?

Ich wäre bereit, einen Errichter die Anlage (Zentrale, Display, Innensirene etc.) machen zu lassen, aber ich – und vor allem meine Frau wollen die Fensterkontakt selbst montieren, da wir keinen Fremden im ganzen Haus haben wollen insbesonders nicht im Schlafzimmer. Da ist sie – und ich – etwas heikel.
Von dem Prinzip her wäre mir also die Oasis 80 lieber. Soweit ich es verstehe gibt es ABER bei keiner Jablotron (von Indexa gibt’s die, aber ob die kompaktible sind weiß ich nicht) eine KABELGEBUNDENE Außensirene.
Vielleicht wäre Abus Textron was? Die ist ja Hybrid, und durch die Verkabelung siehe oben, müsste die mit Funkmeldern doch auch geeignet sein?

Um eure Meinung wäre ich dankbar.

Beste Grüße

Martin

[evertech]

Ich denk man muss das ganze VDS und EN gedöns im Bezug auf Mindestsicherung einfach mal weglassen. Der Hausverstand tuts eigentlich. Tatsache ist doch, dass die Möglichkeit besteht so einen 08-15 Reedkontakt mit einen Magneten exzellent eine Pause zu vergönnen. Mit den heutigen Permanentmagneten geht das noch viel leichter als vor Jahrzehnten. Somit ist es für mich persönlich selbstverständlich dass ein Öffnungsmelder mit Fremdfeldschutz verbaut wird. Wenn das ein Hersteller im Jahr 2017 noch nicht bietet dann soll er bitteschön mal aufwachen. Die Zeiten haben sich geändert. Die Modi Operandi beim Fensterbruch werden sich zukünftig beidseitig verändern. Soll heissen einerseits wird es sensibler und auf der anderen Seite härter werden. Die Einen werden mehr auf Technospielzeug setzen, und da ist der Hosentaschenmagnet noch die Tölpelausstattung. Hingegen die Anderen nicht so hellen Kandidaten mit aggressivem Blitzbruch kommen. Will damit sagen, man zerstört das Fenster auf brutalste weise und holt sich innerhalb weniger Minuten, ich formuliers mal einfach, zwei Hände voll irgendwas. Die Klientel schreckt aber dann bei Kontakt auch nicht mehr vor körperlicher Gewalt zurück.
Sei es wie es sei, bei der Fenstersicherung gehts für mich um die schnellst mögliche Erkennung einer Zustandsänderung sowie um massive Durchbruchhemmung damit noch vor dem Durchstieg der Sicherheitsdienst vor Ort ist, sowie bei Anwesenheit auch Kinder evakuiert werden können. Will man es zukünftig wirklich sicher haben bleibt es nicht aus auf zertifizierte Durchbruchhemmende Fenster mit einer Alarmspinne und integrierten Fremdfeldschutz-Öffnungsmelder umzurüsten. Fenster mit irgendwelchen Zusatzverschlüssen aufzupimpen ist meiner Meinung nach ebenso rausgeworfenes Geld und vorgetäuschte Sicherheit wie der besagte Öffnungsmelder öhne Fremdfeldschutz. Es passt beim alten Fenster am Ende weder Rahmen noch Glas, auch nicht die Verriegelungen und die Befestigung am Mauerwerk. Diese Investition nutzt nur dem der verkauft ist aber nicht zukunftsicher, den der Staat ist mit der heutigen Gesetzgebung nicht mehr in der Lage seine Bürger vor dieser aggressiven Kriminalität zu schützen. Die Gesetze waren ja ursprünglich auf die Mentalität der rechtschaffenen arbeitenden Bevölkerung ausgelegt und nicht auf Personengruppen die dieses Land als Supermarkt mit 24/365 Öffnung ohne Kassa betrachten. Daher macht Nägel mit Köpfen wenn ihr was anschafft und der, der bei der Sicherheit sparen will sollte einfach einen schönen Urlaub machen als sein Geld in sinnlose Sicherheitsgadgets zu stopfen um dann zu hoffen, dass bei ihm nicht wahr wird was eigentlich ansonsten immer andere trifft.

Da hat sich ja ordentlich was abgepostet während ich so reingetippert hab. Darum noch ein Nachsatz.
Was die DIY Anlagen betrifft gibts für mich persönlich nur zwei Typen.
Entweder Terxon oder Satel.

[mm4882]

(21-04-2017 08:55)funkistnichtalles schrieb:  @mm4882
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hier gehts primär um Funkkomponenten und nicht die Bewerbung von lausigem, zugekauftem Abusmaterial

Bedenke: Abus ist einer der grössten Umlabeler und Zukäufer in der Branche.

Ich sagte ja ich habe nur EINEN Hinweis gefunden auf Fremdfeldschutz, sonst habe ich es nirgends gelesen und das Beispiel wo ich es gefunden habe, habe ich gepostet - wissentlich dass es Kabelgebunden ist (was man schon am Foto sieht).

---

Um es vielleicht auf den Punkt zu bringen, was ist für ein neu gebautes EFH gut/geeignet oder was too much? VDS-C wirklich notwendig - in Anbetracht, dass in der Straße (bei uns alles neue EFH) kein anderer eine Alarmanlage hat ;-).

Bezüglich des längeren Postings von mir zum "Grundsatz" wäre ich über Ideen, andere Meinungen auch sehr efreut (Errichter, welche Anlage...).

LG

MARTIN

[Mick]

Ähnlich wie von @mm4882 angedeutet mach ichs schon längere Zeit: An jedem Fenster einfach 10 Magnete auf den umlaufenden Metallbeschlag auflegen und der Kompass-Fritze weiß nicht mehr, wo er seinen Magnet hinhalten soll. Für einen schlappen Zehner Fremdfeldschutz fürs ganze Haus: http://bit.ly/2owMB2S

Für das Restrisiko gibt's innen wie immer Fallenüberwachung mit Bewegungs-Meldern und Glasbruchmelder gegen einfaches Einwerfen und Durchlaufen. Von meinen Außenkameras hätte ich dann außerdem schon längst einen Anruf bekommen, wenn draußen jemand an den Fenstern rumfummelt.

Klar, noch mehr Sicherheit würde natürlich immer gehen. Muss halt jeder selbst wissen, wie hoch das persönliche und regionale Risiko und Sicherheitsbedürfnis ist.

[evertech]

Melderkontakte montieren ist mitunter eine heikle Angelegenheit und auch eine Sache der Erfahrung. Ich glaub nicht dass du einen Errichter findest der nicht wissen und sehen will wie der Melder montiert ist. Ich kann mir vorstellen dass ein Unternehmen dir problemlos bei einer verkabelten Anlage die Strippen ziehen lässt, aber mehr glaub ich nicht. Warum auch? Das Unternehmen muss auch hierfür gerade stehen.
Da gehts ja wenns ernst wird auch um Menschenleben.
Entweder vertraust du dem Errichter oder mach alles selbst wenn du in der Lage bist. Warum auch nicht. Aber alles andere wird wohl keiner akzeptieren. Zumindest ich selbst würde das von niemanden verlangen, den eine richtig geplante Funkanlage bedarf doch einer entsprechenden Messung vor Ort wo auch die einzelnen Melder montiert werden. Da musst halt deine Spielsachen im Schlafzimmer mal wegräumen.

[Jens Knoche]

Hallo Martin,

Errichter interessiert es nicht ob und was Du in Deinen Räumlichkeiten und Deinem Schlafzimmer so treibst oder auch nicht. Es durchwühlt auch keiner Deine Schränke. Ich bin dauernd in fremden Häusern und deren Schlafzimmern um Wartungen, Neuinstallationen, Instandhaltungen, etc. durchzuführen und es gibt nichts, was man da nicht schon gesehen hätte. Meistens bin ich sogar alleine dort, weil die Kunden lieber während der Arbeiten einkaufen gehen oder ähnliches. Lieber habe ich es aber wenn ein Bewohner dabei ist, so das die mir auch ruhig über die Schulter schauen können und hinterher nicht das Geschrei groß ist wenn der Besitzer irgendwas verlegt hat.

Die Oasis 80 und System 8000 sind ein und das Selbe Sytem, Indexa labelt nur um, also 100% kompatibel. Von den angesprochenen Anlagen ist meiner Meinung nach ganz klar die JA-100 vorzuziehen. VDS-C ist für den Otto-Normalverbraucher schon recht hochgegriffen, gerade wenn das Budget klein ist.

Dein Errichter hat übrigens nicht permanenten Zugriff auf Deine Anlage, dafür gibt es die nette Option "Admin schränkt Errichter/ AES-Rechte ein", d.h. der Errichter kann nur etwas an der Anlage von außen machen, wenn Du vorher Deine Admin-PIN am Bedienteil eintippst. Weiterhin kann ausgeschaltet werden das der Errichter die Anlage schalten kann, diese beiden Dinge stelle ich grundsätzlich so ein, außer der Kunde verlangt ausdrücklich das Gegenteil.

Ich habe mit den verdeckten Kontakten erst einmal ein Problem wegen eines Defektes gehabt, ansonsten noch nie. Die korrekte Montage ist bei diesen Meldern unerlässlich.

Eine kabelgebundene, bzw. BUS- Außensirene gibt es für die Oasis und auch für die 100er.

Wenn die Anlage einmal richtig ausgelegt ist, brauchst Du nicht ständig Melder hinzufügen oder sonstige Einstellungen Ändern. Frag Deinen Errichter doch was im Falle eines Konkurses passiert, dafür sollte definitiv vorgesorgt sein.

Gruß Jens

[mm4882]

Hallo,

wenn ich es selbst mache, scheidet wohl die Secquest, JAblotron 100 und ex. Terxon aus? Bleibt die Oasis übrig oder so "Spielzeug" wie die Blaupunkt etc. Einem Fremden vertrauen ist nicht - sah es beim Elektriker, der mir den Wechselschalter im Schlafzimmer falsch angeschlossen hat. (beim Bett hatte ich dann einen "Hauptschalter" wenn der aus war ging der bei der Türe nicht mehr) bzw. mir die Leselampen über den Betten als Wechselschalter gemacht hat (warum auch immer er meinte, es sei sinnvoll, dass wenn ich ausschalte, bei ihr auch aus ist und umgekehrt-, hab die Drähte wieder raus gezogen und so wie es logisch ist, jeweils auf jeder Bettseite eine einfache an/aus Schaltung gemacht und entsprechend angeschlossen.

Haben den kompletten Innenausbau selbst gemacht, ging wenngleich mühsam und viel lesen/YouTube Videos ansehen. Wird dann wohl hier auch auf das auslaufen.

@Jens Koche: Naja, ich hatte in meiner ehemaligen Wohnung mal einen Installateur, der war sehr an dem Fernseher und der Dolby Digital Anlage interessiert - Preis etc. und frage sogar, wann ich daheim bin und wann nicht. Kam mir sehr komisch vor.

Hier geht es also nicht um Sachen im Schlafzimmer, sondern weil wir sehr reinlich sind und grundsätzlich keine Fremden in unserem Haus haben (wollen), schon gar nicht in den Räumen, wo wir schlafen, unsere Kleidung aufbewahren etc. (SZ, Kinderzimmer, Badezimmer).

Beste Grüße

Martin

[Funkalarmprofi]

Tja - dann hast Du hier die Wahl zwischen "Pest & Cholera" ... entweder jemanden ins Haus lassen, der Dir was Vernünftiges einbauen könnte und entsprechende Garantien gibt - oder mit dem Krempel der DIY Schiene experimentieren und hoffen das es gut geht.

Grundsätzlich verstehe ich aber Dein Problem nicht - ein seriöser Errichter macht bei Dir "seinen Job" und interessiert sich einen Furz für Deine Musikanlage oder Deine Bettwäsche.

Was den Fremdfeldschutz der Kontakte angeht: dieses experimentieren mit einem Kompass und zusätzlichen Magneten birgt auch immer das Risiko, den Kontakt unbeabsichtigt auszulösen und kommt daher in der Realität praktisch nicht vor - also einfach zusätzlich zu den Kontakten 2 ... 3 Bewegungsmelder an zentralen Punkten und gut ist's.

P.S. Es gibt auch für die JA100 von Jablotron eine drahtgebundene Aussensirene

P.P.S. Dein Errichter hat recht - auch wir raten nach diversen Problemen inzwischen von den verdeckten Kontakten ab und installieren die "normalen" Kontakte.

[funkistnichtalles]

@mm4882:
Deine Paranoia in Ehren, aber seriöse Errichter hier disktretitieren zu wollen, ist vermessen. Deine Musikanlage in Ehren, aber die kann ich mir selber kaufen.
Auch für meine Mitarbeiter lege ich meine Hand ins Feuer. Der eine will die Firma mal übernehmen und arbeitet darauf hin.
Was bei dir als "Errichter" vorbeigeschaut hat, weiß kein Mensch.
Würdest du dich bei mir als Fachkraft bewerben, bräuchtest du:
Polizeiliches Führungszeugnis
Ausbildungsnachweise
Weiterbildungsnachweise und ich würde dich via Schufa Anfragen. Soviel zu meiner Paranoia.
Deine Person in Ehren, aber für die 3 Kröten, die im Privatbereich zu holen sind, macht sich kein professioneller Errichter den Namen kaputt. Auch nicht deren Mitarbeiter. Je größer die Firma wird, desto undurchsichtiger wird das werden.
Mir ist kein Fall bekannt, wo durch einen handwerklich geführten Errichterbetrieb begünstigte Brüche vollzogen wurden. Bei den ganz Großen kann das anders aussehen.
Tatsache ist, professionelles MAterial gibt's nicht im Baumarkt. Die oasis ist auch ein Ausläufer, jedoch habe ich auch Ausläufer, die schon Jahre laufen.
Das sind jedoch alles drahtgebundene Systeme, wo du eben die Kontakte und Melder austauschen und durch Ersatztypen ersetzen kannst. Das geht bei Funk nicht.
Man kann es nur oft und immer wieder wiederholen: Draht ist durch nichts zu ersetzen. Auch wenn andere anderer Meinung sein wollen.
Rechne die Batteriekosten auf 15 Jahre hoch, da kriegt der Spaß bei manchen Anlagen ein Loch, und wenns nur durch die abgebrochenen plastikteile passiert.
Noch was am Rande: schau mal wer sich heute alles Abus und Jablotron Errichter nennt und nennen darf. Nichts gegen die Kollegen. Manche müssen aber noch schwer daran arbeiten, die Systematik der Branche zu erkennen.
Das beginnt beim Bereithalten der einschlägigigen Fachliteratur.
Hier spreche ich nicht von Bedienungsanleitungen, sondern von DIN und VdS Vorschriften und Empfehlungen. Auch die Lyrik des BHE ist nicht zu unterschätzen.
ein Errichter ohne Zertifizierung ist eben auch ein Risiko.
Wir geben viel Geld und Zeit für diese Akkreditierungen aus.
>mal überlegen, warum dann so mancher ne Jablotron mit samt seines teilweise nicht vorhandenen Know-hows verschleudern kann.
Hol dir mal einen Telenot oder Honeywell Errichter ins Haus, da merkst du den Unterschied der Beratungsqualität.
Ich hatte neulich ne Ausschreibung von nem Architekten für ein hochwertiges Privatanwesen auf dem Tisch.
Ausgeschlossen waren Systeme: Blaupunkt, Jablotron, Abus, Lupus, Vanderbilt / Siemens. Risco, Satel, Bosch
Gewünscht wurde Telenot, Abi, Aritech und Honeywell.