EFH Magnetkontakte Sabotagelinie erforderlich? Fremdfeldgeschützt?

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Hallo zusammen,

ich bin neu hier im Forum und konnte durch euch schon einiges in Erfahrung bringen. Dafür erstmal ein großes Dankeschön!

Wir wohnen in einem 2-stöckigen EFH ohne Keller und möchten die folgenden „Gefahrenstellen“ absichern:
- 12 Fenster, davon 2 doppelflügig mit kabelgebundene MK
- 2 doppelflügige Terassentüren mit kabelgebundene MK
- 2-3 BWM im Haus als zweite Stufe
- HET mit MK (Kabel oder Funk – ist noch offen)
Im Neubau 2010 habe ich dazu bereits vorsorglich an allen Fenstern J-Y(ST)Y 2×2×0,6 verlegt. Je Fenster wollte ich ein MK mittig oben und einen unten anbringen. Die oberen für Alarmmeldung und die unteren (wahrscheinlich) nur zum durchschleifen auf den KNX ob Fenster gekippt / offen (natürlich in Kombi mit den oberen). Da ich auch nur 4 Adern bei den Doppelflügigen zur Verfügung habe und ich den Festflügel auch mit absichern möchte, würde ich an denen 3 MK verbauen und die oberen beiden in Reihe schalten. Ich weiß das ich theoretisch den Festflügel ignorieren könnte, da mechanisch erst der Gehflügel geöffnet werden muss. Nur haben wir manchmal den Festflügel offen und den Kipp geschlossen (im Schlafzimmer, da der Kipp sonst über meinem Kopf stehen würde). Sollte soweit erstmal passen, oder?
Jetzt noch ein paar Fragen:

1. Brauche ich im EFH wirklich MK mit eigener Sabotagelinie? Mal ehrlich, an die Kabel kommt bei mir keiner ran ohne die Wand aufzustemmen. Was ich mir eher vorstellen könnte ist Manipulation durch Fremdmagneten, also daher eher MK mit Fremdfeldschutz. Was meint ihr? Eigentlich wollte ich mir die Satel MK mit integrierten Widerständen zulegen und diese 2eol verdrahten, dann hätte ich ja Sabotage dabei jedoch ohne Fremd..: http://www.satel.pl/de/product/232/K-2%2...netkontakt

2. Könnte ich fremdfeldgeschützte MK verwenden und diese ebenfalls 2eol verdrahten? Wenn ja, welche? Ich kenne nur die ABUS. Alternativen?

3. Wie kann ich bei den oben genannten MK die richtigen Abstände zueinander einstellen? Bei anderen MK habe ich diverse Abstandshalterungen, etc. gesehen. Bei den Satel anscheinend nichts.

4. Verständnisfrage: Wenn ich MK ohne Wiederstände nehme und diese dann 2eol verdrahte platziere ich die Wiederstände im UP Verteiler meiner Fenster. Nach meinem Verständnis wäre dann aber die Leitung von der UP-Dose zum MK nicht Sabotagegeschützt sondern könnte theoretisch einfach gebrückt werden ohne das die EMA was merkt, richtig?

Vielen Dank und Gruß..
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Hmm... Waren die Fragen zu schwer? Oder vielleicht zu leicht und jeder denkt "Oh man, was ist das für ein Depp..."?!?

[funkistnichtalles]

Du vermischst mehrere Sachen miteinander.
Ein klassischer Anfängerfehler, da du mit Zuwenig Kabeln alle auftretendenden Eventualitäten abdecken willst.
Dann kommt noch dein knx dazu und jetzt sitzt du auf.
Da du anscheinend ohne professionelle Hilfe auskommen willst, so wirst du auf einen Goodwill Forenfreund angewiesen sein, der dein Problem mit seinem Wissen lösen will.
Mein Rat: nehme ein Drahtpäärchen für die Alarmlinie und eine für knx. Eben in Reihenschaltungen, oder du machst ein Bussystem zur Einzelidenfizierung daraus.
Auf sabo musst du verzichten, da Deol mit deiner Verkabelung ohne fundiertes Wissen und ohne Bussystem nicht möglich wird.
Es gibt hier über die Suchfunktion jedoch Hilfestellung, jedoch ist es schwer zu verstehen.
Alles in allem ist das kein DIY Projekt mehr, wenn nicht fundamentales Grundwissen da ist.

[evertech]

Wie Fina schon sagt; Wenn es wirklich funktionieren soll bleibt nur das Melder Bussystem und an die EMA die KNX Schnittstelle. Ist eine schöne Ersatzeisenbahn mit viel Spiel, Spass und Spannung. Ich bin jetzt fast ein wenig neidisch. Bei DIY würd ich Satel sagen. Aber nimm beim Parametrieren die Schuhbänder raus damit du dich in den ersten 14Tagen nicht selbst an die Decke hängst.
Wenn du keine E-Technischen Grundkenntnisse hast lass einen Satel Errichter an diese Projekt. Mit der verbleibenden Zeit kannst sicher wirtschaftlicheres vollbringen.

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Danke für eure Rückmeldungen. Ja klar vermische ich mehrere Sachen. Sind ja auch (für mich) noch grundlegende Fragen gewesen und auch nicht so gemeint, dass ich es so umsetzen will (geht ja auch gar nicht mehr bei den vorhandenen Kabeln).

Die erste und dritte Frage ziemlich allgemein finde ich. Bräuchte ich im EFH MK mit eigener Sabotagelinie? Wie gesagt, Verständnis für mich - nicht umsetzen bei mir. Ich möchte grundsätzlich wissen ob es im EFH bei UP-Verlegung Sinn macht? Ich glaube nicht, weil keiner an die Kabel kommt. Und wie ich die Abstände einstellen kann ohne Halterungen / Platten solltet ihr Profis hier doch ziemlich schnell beantworten können.

Zweitens und viertens ist schon spezieller... Aber gut.

Btw: Warum soll deol nicht funktionieren? Ich kann doch einen MK inkl.1 Widerstand in Reihe / 1 parallel (oder die bereits fertigen im obigen Link) 2 adrig am oberen Flügel setzen sowie einen zweiten MK unten. Dann habe ich meine 4 Adern belegt und 2 Meldelinien für die Satel. Bei der Satel kann ich dann entsprechen programmieren wie sie auf diese reagieren soll (oder halt nicht / auf KNX schickt). Deol fertig ohne Bus.

Gruß..

[Alexander79]

Hi,
kommt darauf an welche EMA du nutzt.
Schließe deinen MK mit der 2 Widerstandsmethode an, dann ist die ganze Leitung Saboüberwacht.
Eine Fremdfeldüberwachung kannst du eigentlich getrost verzichten, sofern du keinen Millionenwerte an Schmuck, Bargeld oder Bilder zu Hause hast.
Deine EMA sollte schon an deine "Gefährdungsstufe" angepasst sein.
Zu deinem "Problem" mit KNX, wie gesagt es kommt drauf an welche EMA du nutzt.
Meine MKs gehen auf die EMA und für jedes Fenster hab ich einen Ausgang an der EMA der auf einen Binäreingang geht.

[old man]

(13-07-2017 05:35)Alexander79 schrieb:  Zu deinem "Problem" mit KNX, wie gesagt es kommt drauf an welche EMA du nutzt.
Meine MKs gehen auf die EMA und für jedes Fenster hab ich einen Ausgang an der EMA der auf einen Binäreingang geht.

Du kannst es mit Binärkontakten lösen oder Du lässt Dir eine Telenot 400H einbauen und gehst dann über ein Gateway direkt auf den KNX-Bus. Entweder über GAs oder Datenpunkte. Dazu benötigst Du noch einen RTI-Controller, der die gesamte Bedienung/Steuerung übernimmt. Sicherlich nicht die billigste Variante, aber jeden Cent wert!

[Alexander79]

(13-07-2017 07:12)old man schrieb:  Du kannst es mit Binärkontakten lösen oder Du lässt Dir eine Telenot 400H einbauen und gehst dann über ein Gateway direkt auf den KNX-Bus. Entweder über GAs oder Datenpunkte. Dazu benötigst Du noch einen RTI-Controller, der die gesamte Bedienung/Steuerung übernimmt. Sicherlich nicht die billigste Variante, aber jeden Cent wert!

Ich brauch mir gar nichts einbauen lassen.
Ich hab schon mein System mit KNX am laufen. ;-)
Dennoch würde ich preislich lieber jedem empfehlen dies über Ausgänge und ein Binäreingang zu lösen.

Von Telenot kostet eine Erweiterung ca 450€ der 16f Binäreingang 200-300€.
Das KNX Modul von Telenot kostet ca 2.000€ und wenn es nur um den Öffnungsstatus der Fenster geht seh ich überhaupt kein Mehrwert an dem KNX Modul von Telenot.

[funkistnichtalles]

der Ansicht vom Alexander79 ist nichts hinzuzufügen.
Das Telenot Zeugs ist einfach überteuert und veraltet.
Bei der letzten Roadshow haben sie es auch nur schulterzuckend beantwortet.
Frei nach dem Motto: wers zahlt ok. Ansonsten brauchts kein Mensch und viel verkaufen wir auch nicht davon

[old man]

(13-07-2017 09:42)Alexander79 schrieb:  Ich brauch mir gar nichts einbauen lassen.
Ich hab schon mein System mit KNX am laufen. ;-)

Gemeint warst auch nicht Du, sondern der TE. Hätte ich anders formulieren müssen.

(13-07-2017 09:42)Alexander79 schrieb:  Dennoch würde ich preislich lieber jedem empfehlen dies über Ausgänge und ein Binäreingang zu lösen.

Solange es lediglich um einfache Auslöseszenarien im Bus geht, reicht das in der Tat.

(13-07-2017 09:42)Alexander79 schrieb:  Von Telenot kostet eine Erweiterung ca 450€ der 16f Binäreingang 200-300€.
Das KNX Modul von Telenot kostet ca 2.000€ und wenn es nur um den Öffnungsstatus der Fenster geht seh ich überhaupt kein Mehrwert an dem KNX Modul von Telenot.

Da hast Du natürlich Recht. An das Telenot-KNX Gateway dachte ich auch gar nicht. Hätte ich auch hier konkreter benennen müssen. Ich habe mir das Teil auch noch nie ernsthaft angeschaut. Wie bereits gesagt: Vollkommen überteuert.

Was ich meine, ist das RTI-KNX Gateway. Über den Controller hast Du Zugriff auf den KNX-Bus und die 400H. Hast also die Möglichkeit x-beliebige Szenarien/Makros/Events im KNX von der EMA auszulösen, und natürlich auch vom KNX zur EMA.

[Alexander79]

(13-07-2017 11:10)old man schrieb:  und natürlich auch vom KNX zur EMA.

Autsch.
Und das ist für mich ein absolutes NoGo.
EMA und KNX darf grundsätzlich und immer in meinen Augen nur in eine Richtung gehen.
Wer was anderes macht kann sich gleich mit KNX eine Bastelalarmlage murksen.

[old man]

(13-07-2017 12:29)Alexander79 schrieb:  Autsch.
Und das ist für mich ein absolutes NoGo.

Das ist Dein gutes Recht.

(13-07-2017 12:29)Alexander79 schrieb:  EMA und KNX darf grundsätzlich und immer in meinen Augen nur in eine Richtung gehen.

Warum? Die Anlage muss doch so oder so gesteuert werden. Ob ich nun am BT, vom iPad, FB oder mit einem KNX-Taster intern den Zustand der EMA verändere - wo ist da der Unterschied?!

(13-07-2017 12:29)Alexander79 schrieb:  Wer was anderes macht kann sich gleich mit KNX eine Bastelalarmlage murksen.

Ich bin einer von denen die was anderes machen. Mit Deiner Aussage lehnst Du Dich doch etwas weit aus dem Fenster - ja, sie ist wohl auch etwas dreist formuliert! Damit versuchst Du Deine Meinung als einzig Richtige zu etablieren. Offensichtlich in Unkenntnis der Funktionalität der einzelnen Gerätschaften.

[Alexander79]

(13-07-2017 15:08)old man schrieb:  Warum? Die Anlage muss doch so oder so gesteuert werden. Ob ich nun am BT, vom iPad, FB oder mit einem KNX-Taster intern den Zustand der EMA verändere - wo ist da der Unterschied?!

Dein Bedienteil wird bestimmt nicht außen sein bzw Code geschützt sein für eine Schärfung bzw Unscharf schalten oder?
Vom IPad ist es genauso schwachsinnig.
Eine Fernbedienung ist hoffentlich verschlüsselt.
Und dein KNX ist ein völlig öffener unschlüsselter Standard.
Kommt jemand an dein grünes Buskabel oder Netzwerk kann er die Alarmanlage einfach deaktivieren.

(13-07-2017 15:08)old man schrieb:  Ich bin einer von denen die was anderes machen. Mit Deiner Aussage lehnst Du Dich doch etwas weit aus dem Fenster - ja, sie ist wohl auch etwas dreist formuliert! Damit versuchst Du Deine Meinung als einzig Richtige zu etablieren. Offensichtlich in Unkenntnis der Funktionalität der einzelnen Gerätschaften.

Ich hab eine gute Alarmanlage und ich nutze KNX.
Ich denke somit das ich nicht grad unbedarft bin was EMA und KNX ist.
Aber KNX ist ein Standard für Hausautomation und nicht für sicherheitsrelevante Dinge.
Wenn deine EMA über Dinge geschalten wird, die nicht mal eine gewisse Grundsicherheit beinhaltet kannst du dir die EMA gleich sparen.

[old man]

Ich müsste mich jetzt wiederholen.....

Aber lassen wir das. Es hilft dem TE nicht und führt wahrscheinlich zu nichts.

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(13-07-2017 05:35)Alexander79 schrieb:  Hi,
kommt darauf an welche EMA du nutzt.
Schließe deinen MK mit der 2 Widerstandsmethode an, dann ist die ganze Leitung Saboüberwacht.
Eine Fremdfeldüberwachung kannst du eigentlich getrost verzichten, sofern du keinen Millionenwerte an Schmuck, Bargeld oder Bilder zu Hause hast.
Deine EMA sollte schon an deine "Gefährdungsstufe" angepasst sein.
Zu deinem "Problem" mit KNX, wie gesagt es kommt drauf an welche EMA du nutzt.
Meine MKs gehen auf die EMA und für jedes Fenster hab ich einen Ausgang an der EMA der auf einen Binäreingang geht.

Hallo Alexander79,

ja deshalb hatte ich mich für Satel entschieden. Da kann man sogar die Widerstände frei programmieren. Oder man benutzt halt ihre fertigen MK wo die Widerstände integriert sind. Nur das mit Fremdfeldschutz - da hätte ich gedacht das Profis so ankommen. Ist ja kein großer Akt einen Magneten mitzubringen.

& @ old man: Und bei Satel ist das KNX Modul in PL mit 205 EUR noch bezahlbar. Günstiger komme ich mit Binär nicht.

@ all... ich wollte keine erneute Diskussion über EMA & KNX anfangen. ;-) Lediglich meine Fragen zu MK's beantwortet bekommen. Kann mir noch jemand was zur 3. und 4. Frage schreiben? Teilt jemand meine Meinung zur vierten Frage?

Vielen Dank an alle...

[evertech]

Zu 3;
Der von dir ausgewählte Öffnungsmelder ist für den Einbau gedacht. Das bedeutet das der Kontaktabstand eigentlich schon bausetig vorgegeben ist. Zum Beispiel Fensterflügel zu Fensterrahmen oder Schublade zu Korpus.
Nur Fremdfeldschutz haben die Dinger nicht und daher sind die bei mir persönlich abgemeldet.

Zu 4;
Die Sabotgeüberwachung geht bei DEOL standard über den Linienabschlusswiderstand. Hier wohl 1K. Alles was vor dem Widerstand gebrückt wird, wird daher nicht erkannt so lange sich dieser Widerstandswert nicht um +/- 20% ändert.
Aaaaaber wir sprechen hier von Satel und da läuft es so weit mir mal geflüstert wurde etwas anders. Für die 100% Bestätigung bitte unbedingt in der Satelecke anfragen!!! Hier ist die Alarmschleife anscheinend gepulst. Sollte jemand versuchen zu brücken wird das auch erkannt. Aber bitte wirklich nachfragen und bestätigen lassen ich hab es irgendwann im vorbeigehen aufgeschnappt und will da jetzt nichts in die Welt setzen was nicht der Wahrheit entspricht. Wäre aber, wenn wirklich so, wiederum ein Argument mehr zur Befürwortung von Satel denk ich.
Also frag nach damit ich das endlich wieder aus meinem Kopf bekomme.
Ansonsten sind die Sateluser gefordert einen Feldversuch zu starten.
Alarmschleife mit Abschlusswiderstand an die Satel klemmen und dann mit dem Tacker eine Klammer in die Leitung. Wenns Alarm gibt, ...... freut euch.

[Alexander79]

(16-07-2017 10:35)evertech schrieb:  Zu 4;
Die Sabotgeüberwachung geht bei DEOL standard über den Linienabschlusswiderstand. Hier wohl 1K. Alles was vor dem Widerstand gebrückt wird, wird daher nicht erkannt so lange sich dieser Widerstandswert nicht um +/- 20% ändert.

Wie soll sich da der Wert nicht verändern wenn etwas gebrückt wird?
Der sollte sich dann immer außerhalb des zulässigen Rahmens verändern.

[evertech]

Wenn der Serielle Sabowiderstand vom 1K in der Dose sitzt und die Saboschleife zum Fenster geführt wird ist es egal wo zwischen Fenster und Dose der Kurzschluss ist denn die Schleife wird beim Brücken nur verkürzt sonst nichts. Es bleibt bei 1K. Andersrum wenn du den Kurzschluss nach der Dose machst dann ist der Widerstand überbrückt und die 1K fallen zusammen.

[Alexander79]

Ah jetzt.
Hab mich gewundert weil du geschrieben hast, alles was vor dem Widerstand gebrückt wird, wird nicht erkannt solang der Wert sich nicht verändert.

[evertech]

Stimmt; Kommt immer drauf an von welcher Seite man es dann sieht.
Aber du weißt jetzt was ich meine. Ob es aber im Privatbereich für so etwas schon kriminelle Energie gibt mag ich bezweifeln. Den das wäre auf jeden Fall ein Insiderjob. Da steht vorher immer noch Fenster einschlagen, Hebeln, Picken, Schlagschlüssel, Zylinderziehen und Fensterbohren ganz vorne an. Die ersten Technologofreaks werden sich dann an den Fenstern ohne Fremdfeldschutz versuchen, denn so ein richtiger Magnet ist ja auch keine Investition mehr.