Drahtgebundene EMA für EFH

[Alex123]

Hallo Alarmforum-Freunde,

bin neu hier (mein erster Beitrag!), lese aber schon seit einiger Zeit hier mit, um möglichst viel zu lernen. Wahrscheinlich werden meine Fragen auf Anfängerniveau sein, aber ich möchte die Sache einigermassen verstehen, da es sich bei einer EMA ja doch um eine sensible Anlage handelt, die ich auch selbst bedienen können will/muss. Ich möchte mich hier nicht völlig in die Hände von Firmen begeben.

Wir renovieren gerade unser EFH, und ich möchte es mit einer EMA ausrüsten. Nachdem es ohnehin größere Umbauarbeiten gibt, wäre es die richtige Gelegenheit, eine verdrahtete EMA zu installieren. Verdrahtet ist mir aus mehreren Gründen sympatischer: muss nicht auf leere Batterien in den Meldern achten, keine zusätzlichen elektromagnet. Störfelder, und nicht zuletzt, wenn ich es richtig gelesen habe, günstigere Komponenten.

Bevor ich mich in die Verrohrung der EMA stürze möchte ich hier zuerst fragen, ob ich mir den Anfang richtig überlegt habe:

1. es handel sich um ein EFH mit einem wenig einsehbaren Garten.
Keller: Zugang auch von aussen (Hintertüre), zweiflügelige Garagentüre, 2 große (normale) Fenster, 1 Kellerfenster, 1 Lichtschacht)
EG: Terassentüre, 2 Fenster fixverglast, 5 Fenster öffenbar
DG: 7 Dachflächenfenster, Balkontüre, 2 normale Fenster.
Carport.

2. Nah-Ziel: funktionsfähige Anlage für Schutz der Aussenhülle, Optionen auf Bewegungsmelder, Rauchmelder, Wassermelder.

3. der Start wird die Verlegung der Rohre sein, in denen ich die Verdrahtung ziehen werde. Hier schon meine erste Frage: wird zu jedem Fenster / Balkon-, Terrassentüre eine extra Leitung gelegt, oder legt man die Melder in Serie?
Um welche Leitungen handelt es sich? Ist das Herstellerabhängig, oder kann man die Leitungen im Elektronikladen meterweise kaufen?

4. Möchte der EMA einen eigenen Schutzschalter (FI) installieren. Ist das sinnvoll / üblich? Einige Modelle haben ja einen Akku, der auch bei gefallenem FI Strom liefert.

Vielen Dank im Voraus für Antworten!

Alex123

[funkistnichtalles]

zuerst das einfache. Die Anlage sollte einen eigenen FI-LS bekommen.
Jede halbwegs professionelle Anlage hat einen Akku drin, wenn nicht nimm sie nicht.

Die Verkabelung kann zwischen bus - und einzeln (Sternverdrahtung) gewählt werden. Bus ist manchmal einfacher, bindet dich aber im Nachhinein an den Hersteller der Anlage. Bei Sternverdrahtung bist du nach Jahren offen und kannst frei die Komponenten wählen. Dies ist auch meine Präferenz.
Je nachdem wie du es aufbaust, brauchst du an jedem Fenster einen Kleinverteiler, der dir die Verkabelung einfängt. Da legst du ein 4x2x0,6 Fernmeldekabel JYSTI hin.
Vom Kleinverteiler gehts zu GBM und MK
Die BWMs fährst du auch mit diesem Kabel an, alternativ nach Beschaltungstechnik geht auch 2x2x0,6
Nimm kein 0,8er Kabel, auch wenns dir aufgeschwatzt werden soll. Es ist wesentlich besser 0,6 zu verarbeiten. Die Querschnitte reichen in dieser Technik allemal aus.

[MGMGMG]

0,6er reicht aus, die Signalgeber allerdings sind mit 0,8er anzufahren, wir nehmen diese dann sogar doppelt! VG Marc

[funkistnichtalles]

@ Marc
#aufdoppeln, echt jetzt, bei 0,6 ja aber 0,8 auch noch?
Läuft die Aussenuschi so oft, dass das Kabel glüht?
Das ist mal wieder typisch deutsch. Nix mit System, eine unterirdische Einschränkung brauchts immer.

[Alex123]

Vielen Dank!
Das ist hilfreich. Dann werde ich einen eigenen FI vorsehen.
Verstehe ich es richtig, dass bei Sternverdrahtung von der Zentrale zu jedem MK, BWM, etc, ein eigenes Kabel führt?
Bin nun ein wenig unsicher, was das Kabel betrifft: 0,6 mm oder wie Marc sagt 0.8? Macht im Querschnitt ja doch einiges aus.
Also, wenn es leichter zu verarbeiten ist, und reicht - was spricht gegen 0.6?

Nochwas zur Verdrahtung: würde die gesamte Verkabelung gerne Unter-Putz legen. Verwendet man hier ähnlich der Elektro-Installation auch Rohre, in denen die Leitungen laufen?

Nochmals Danke!
Viele Grüße
Alex

(13-12-2014 07:58)funkistnichtalles schrieb:  zuerst das einfache. Die Anlage sollte einen eigenen FI-LS bekommen.
Jede halbwegs professionelle Anlage hat einen Akku drin, wenn nicht nimm sie nicht.

Die Verkabelung kann zwischen bus - und einzeln (Sternverdrahtung) gewählt werden. Bus ist manchmal einfacher, bindet dich aber im Nachhinein an den Hersteller der Anlage. Bei Sternverdrahtung bist du nach Jahren offen und kannst frei die Komponenten wählen. Dies ist auch meine Präferenz.
Je nachdem wie du es aufbaust, brauchst du an jedem Fenster einen Kleinverteiler, der dir die Verkabelung einfängt. Da legst du ein 4x2x0,6 Fernmeldekabel JYSTI hin.
Vom Kleinverteiler gehts zu GBM und MK
Die BWMs fährst du auch mit diesem Kabel an, alternativ nach Beschaltungstechnik geht auch 2x2x0,6
Nimm kein 0,8er Kabel, auch wenns dir aufgeschwatzt werden soll. Es ist wesentlich besser 0,6 zu verarbeiten. Die Querschnitte reichen in dieser Technik allemal aus.

[funkistnichtalles]

aktoren 0,6
sirene 0,8
stern ja
leerrohr ist immer gut
gutes gelingen

[AlarmTux]

Hallo,

ich habe gerade die lange Installation einer JABLOTRON OASIS hinter mir und kann daher von einigen Erfahrungen berichten die ich dabei sammeln durfte :-)

Mein erklärtes Ziel ist auch eine vollständig verdrahtete EMA gewesen, mit der Option auf Funkerweiterung. GSM-Kommunikation ist Pflicht (Benachrichtigung via Handy an mehrere Personen ist absolut sinnvoll wie ich finde).
Minimum ist eine Außenhaut Sicherung (MK`s an Fenster & Türen), zusätzlich wollte ich in strategisch wichtigen Räumen zusätzlich Bewegugsmelder (PIR + Mikrowelle) einsetzen um erweiterte Sicherheit zu haben. Problem hier war unser Hund und die zwei kleinen Kinder.
Daher musste die EMA mit Zonen arbeiten um ein geteiltes System aufsetzen zu können.
Wichtig war mir auch die Zertifizierung nach diversen Normungen (kann gerne bei der Infoseite der Kripo nachgelesen werden oder bei div. anderen Anlaufstellen).
Ausbausicherheit über weitere Module sollten natürlich auch machbar sein.
Ausgereift, geprüft und millionenfach :-) bewährt gehört mit dazu !

All diese Kriterien erfüllt für mich die OASIS mit GSM- und Funkmodul.

Aber zurück zu deiner Planung.
Ich habe mich auch für einen eigenen FI im Sicherungskasten entschieden. Ob das ein Muss ist würde ich jetzt so nicht beschwören wollen. Macht aber auf jeden Fall Sinn.
Eine EMA ohne eigenen Akku kann ich mir gar nicht vorstellen. Finger weg und nur mit ausreichend dimensioniertem Akku installieren !

Die OASIS habe ich mit Meldelinienen aufgebaut, sprich an einem Eingang betreibe ich (max. 5 sind zulässig bei der OASIS) bis zu 4 MK`s für Fenster/Terassentür. Meist habe ich 2 - 3 MK`s pro Meldelinie verbaut.
Einzeln hat natürlich den Vorteil, dass Du die Reaktion für jeden MK (natürlich, verzögert, sofort, ...) festlegen kannst. Ich habe mich dagegen entschieden, da ich der Meinung bin das es so auch ausreichend ist und natürlich einzeln aufwendiger ist.
Mit Sternverteilung machst Du sicherlich nicht`s falsch, benötigst aber dann auch ebenso viele Eingänge an Deiner Anlage. Könntest diese an der Zentrale immer noch zu Meldelinien zusammenfassen. Bedeutet aber auch, dass Du zu jedem Fenster/Tür eine eigene Leitung ziehen musst. Wenn Du schon einmal dabei bist, dann würde ich auf jeden Fall Leerrohre legen (dabei solltest Du dann aber Zugdrähte mit einziehen), dabei darauf achten das später auch Kabel durchgezogen werden können (Radien, Ecken, Kurven, Versprünge, ... beachten). Ein Muss sind diese aber natürlich nicht !
Was die Leitungen und Querschnitte angeht, so findest Du bei den diversen Spezialisten im WEB auch spezielle Leitungen für EMA`s die mit 4, 6 oder 8 Adern (geschirmt) daher kommen. Wenn Du z.B. 8. adrig wählst, dann könntest Du an einer Leitung bereits 4 MK`s führen. Dann kannst Du z.B. diese Leitung als Ring verlegen, hast aber Deine Sternverteilung (quasi).
Schirmung kann ein Thema sein das berücksichtigt werden muss (Bedienpanels ?). Was wichtig ist (da habe ich zur Auslegung auch mal nachgerechnet) das Du bei den Sirenen auf den richtigen Kabelquerschnitt achtest. Lieber ein Häppchen zu viel wie zu wenig. Da kommt das doppelte Nutzen von Leitungen her. Vorsicht bei den Angaben mit Durchmesser und Quadrat !
Das Aufklemmen der MK`s kannst Du über Lötverteiler (habe ich gemacht, die es auch als UP Lösung gibt, oder aber vielleicht als Schneid-/Klemmtechnik (hier bitte die Profis im Forum befragen ob und welche da geeignet sind).
Bei den MK`s gibt es verschiedene Lösungen (zum Einlassen, also unsichtbar im Rahmen, ...). Die meisten, so auch ich, nehmen die zum aufsetzen (z.B. ASUS). Bei geschickter Kabelführung siehst Du zum Schluß nicht mehr viel davon. Ich habe die Magnete sogar in den Rahmen eingelassen, so das nur noch der eigentliche Reed-Schalter außerhalb liegt.
Alles wo Du klemmen musst (z.B. Zentrale mit Schraubklemmen, ...), solltest Du Adernendhülsen benutzen (ich habe den Fehler gemacht und die Enden verzinnt. Hatte sich lösende Klemmverbindungen zur Folge. (s. meinen Beitrag dazu).
Alles in allem musst Du bei der verdrahteten EMA berücksichtigen, dass Du sauber arbeiten musst um später keine sich lösenden Kabel/Drähte zu haben, sichere Verbindungen gewährleisten zu können und keine unnötigen Übergangswiderstände zu schaffen. Lötverbindungen können sehr tückisch sein und sollten sicherlich immer wieder mal überprüft werden (Zugänglichkeit !!!).
Grundsätzlich habe ich überall wo AP liegt, alles in Kabelkanälen verlegt. Die sollten groß genug dimensioniert sein um gut verlegen zu können.
Wo es geht würde ich versuchen immer ein paar Zentimeter Kabel als Extra zu verstauen um Reserven zu haben falls mal notwendig.

Wichtig ist auch die Überlegung zur Außen-/ Innensirene (da gibt es verschiedene Ansichten, ich habe eine außen und eine innen). Hier musst Du aber Montageort, kabelgebunden oder Funk, Dimensionierung bzgl. Leitungsquerschnitte und ganz wichtig: Anschluss an die Anlage beachten (hier gibt es Einschränkungen bzgl. der Schalt- bzw. Ausgangsleistung) !
Da habe ich auch meine Erfahrungen sammeln dürfen.
Auch bei der Auswahl der Sirene (Lautstärke, Design, Art der optischen Alamierung, ...) solltest Du einige Vorüberlegungen anstellen und dich informieren was dann in Frage kommt.

Kabelgebunden bedeutet viel Aufwand und birgt gewisse Risiken in sich mit die berücksichtigt werden sollten.
Bei einer anstehenden großen Renovierung/Sanierung würde ich aber auch auf Kabel setzen und auf Funk aus denen von Dir benannten Gründen verzichten.

Hast Du Dich schon für eine Anlage entschieden ?

[Time_to_wonder]

Hallo,

wer sagt denn, dass die EMA überhaupt über einen FI laufen muss? Die VDE 0100-410 lässt Ausnahmen zu und die VdS 2311 fordert bei Klasse B- und C-Anlagen Versorgung OHNE FI-Schutzschalter. Aber der Fachmann, der den Elektroanschluss der Anlage macht, weiss das ohnehin.

Gruß Jörg

[AlarmTux]

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann möchte Alex123 die Anlage selber installieren. So wahrscheinlich auch die Zuleitung.

In der Praxis kann ich aber sagen, vor allem dann wenn MANN selber installiert und öfters an der Anlage in den ersten Tagen/Wochen noch einmal Hand anlegen muss, sich ein eigener FI empfiehlt (zumindest bei der JABLOTRON).
Änderungen an der Verkabelung, oder zusätzliche Module ein-/ausbauen, Tests, ... was auch immer, erfordern das Ausschalten der Anlage inkl. trennen des Akku`s.
Das ist deutlich einfacher wenn nicht in dem Raum ggf. das Licht mit ausgeht, die Heizung, oder andere Geräte.
Einen Stecker würde ich hier nicht vorsehen !

Also Alex123: Kannst Du einen eigenen FI für die Anlage vorsehen, dann macht das absolut Sinn (ungeachtet aller Normungen !!!).

[Time_to_wonder]

Was soll das?
Ein eigener LS-Schalter für die EMA führt genauso zum Ziel. Dafür braucht man nun wirklich keinen FI!

[AlarmTux]

Ok, mein Fehler: Ich meinte auch keinen FI !
Ich setze natürlich auch nur einen Sicherungsautomaten ein.
Bei einem FI sehe ich hier auch keinen Sinn.

[Videot]

Wenn nicht auf einen FI für die EMA verzichtet wird, macht ein eigener FI durchaus Sinn. Da in der Praxis zwischen N und PE meistens Potentialunterschiede auftreten, wird durch einen Kurzschluss dieser beiden der FI i.d.R. ausgelöst. Wenn dieses einem Spitzbuben an einer Außenleuchte oder -steckdose gelingt, ist die 230V-Zulassung futsch.

Wohl dem der einen ausreichenden und funktionierenden Notstrom-Akku hat.

VG

...der Videot

[Time_to_wonder]

Du beschreibst sehr schön, dass der FI-Schutzschalter eine Fehlerquelle darstellt, der die Verfügbarkeit der Anlage beeinträchtigt.

FI-Schutzschalter sind für Steckdosenstromkreise vorgeschrieben. Für die Einbruchmeldeanlage soll ein zusätzlicher eigener Stromkreis vorgesehen sein, auf dem dann natürlich keine Steckdosen sein dürfen.

Es gibt also weder eine Vorschrift, noch einen sinnvollen Grund, die EMA über FI zu betreiben. Es gibt aber sehr wohl eine Richtlinie (VdS 2311), die bei höherwertigen Anlagen die Versorgung ohne FI fordert.

[AlarmTux]

Was sagt eigentlich der Verfasser zu dem Thema ?

[Alex123]

(17-12-2014 07:40)AlarmTux schrieb:  Was sagt eigentlich der Verfasser zu dem Thema ?

Hallo,

erstmal vielen Dank für Eure Antworten.
Jahreszeit bedingt war ich ein paar Tage offline, jetzt geht es wieder besser.
Bezüglich FI-Schalter: ich stelle mir vor, dass ein eigener Stromkreis mit eigenem FI nur für die EMA Sinn machen müßte. Falls jemand von aussen einen Kurzschluß provoziert (Licht Einfahrt, Steckdose in Carport, etc.), dann würde doch im Sicherungskasten der FI schalten. Wäre die EMA in diesem Sicherungskreis dabei, würde sie ebenfalls ausgeschaltet. Ja, natürlich, über den Akku hat sie ja noch Strom, aber möglicherweise ist der nicht mehr ganz frisch, oder dieser jemand kommt dann 2 Wochen später nochmal. War so meine Überlegung.

Nachdem bei unserer Hausrenovierung der Verteilerkasten überarbeitet werden wird, wäre es wahrscheinlich kein großer Aufwand, für die EMA einen eigenen Kreis samt FI einzubauen. Falls der Elektriker anderer Meinung ist, und es doch viel Aufwand / Kosten verursachen würde, müßte ich es nochmal überdenken.

Zur Installation der Anlage: ja, ich denke daran, die Anlage selbst zu installieren. Ich würde es gerne probieren, es müßte mit technischem Verständnis möglich sein. Falls ich mir die Latte hier zu hoch gelegt habe - hier höre ich auch gerne mal Eure Meinung zu - müßte ich auf professionelle Hilfe zurückgreifen. Aber erstmal: selber versuchen.

Zur Anlage: nein, ich habe mich noch nicht für eine Anlage entschieden. Die Abus-Anlagen scheinen günstig zu sein - über die Installation liest man aber gemischtes. Andererseits gibt es hier wohl hervorragende Kenner, das wäre wieder ein Vorteil.

Wenn es darum gehen wird, eine Anlage auszusuchen, muss ich hier im Forum erstmal wieder lesen, um nicht zu (n+1)ten Mal die gleichen Fragen zu stellen. Momentan steht das Stemmen, die Verrohrung und Verkabelung an.

Viele Grüße
Alex123

PS: vorige Woche wurden die Fenster eingebaut - bis auf die Kellerfenster haben alle eingebaute Magnetkontakte. Muss die Tage einmal sehen, wo diese eingebaut sind (unten, seitlich, oben?)

[AlarmTux]

Ich sehe nicht wirklich den Sinn für einen eigenen FI.
Wie Du schon sagst: Da ist der Akku welcher dann einspringt.

Der wird eigentlich meiner Meinung nach immer geladen und auf Stand gehalten.
Ja, solltest Du mal zwei Wochen außer Haus sein und einer provoziert das Auslösen des FI`s und das Trennen der EMA vom Stromkreis, dann wird das wohl eng.

Aber dafür hast Du i.d.R. ein GSM-Kommunikationsmodul (z.B. bei einer Jablotron), oder über die Teleleitung, was Dich dann benachrichtigt wenn Du vom Netzt genommen wirst.
Dann sollte ohne hin einer nach deinem Anwesen schaun gehen.

... letztlich würde ich den Experten hier vertrauen, aber wenn sich die Experten streiten, dann ist guter Rat teuer

[mh__]

(15-12-2014 13:27)Time_to_wonder schrieb:  die VdS 2311 fordert bei Klasse B- und C-Anlagen Versorgung OHNE FI-Schutzschalter.

Weißt Du, seit wann das so ist?
Die Version "VdS 2311 : 1998-12 (02) mit Korrekturen vom 13.08.1999" sagt für B und C:
"Ist das elektrische Netz des Betreibers mit einem Fehlerstrom-Schutzschalter (FI-Schalter) ausgerüstet, muß der EV ein eigener, stoßstromfester FI-Schalter zugeordnet werden."

Wie heißt der Text jetzt?

Grüße
mh

[Time_to_wonder]

In der aktuellen Fassung der VdS 2311 von 11 2010 ist eine Skizze einer Stromversorgung gezeichnet, den Text darf man leider nicht öffentlich posten. Deine Fassung ist der Vor-Vorgänger des aktuellen Regelwerks.