Ersetzen alter EffEff Anlage - Paranoia Alarm

[Mupfel]

Hallo zusammen,
ich habe vor kurzem ein Haus gekauft mit einer verbauten EffEff 561 10M Anlage. Ein Errichter war nun vor Ort und hat die Anlage durchgecheckt. Das Ergebnis war dass die EMZ defekt ist jedoch die Verkabelung und die Sensoren in Ordnung sind.
Ich bin nun auf der Suche nach einer EMZ die meine vorhandenen Sensoren integrieren kann und zusätzlich über Funk weitere Sensoren integrieren kann.
Das Haus ist ziemlich gut durchdacht und es scheint als hätten die Vorbesitzer ein wenig Paranoia gehabt, denn ein Luftschutzbunker ist auch vorhanden im Keller :-).

Hier mal zu den vorhandenen, konventionell verkabelten Sensoren:

Glasbruchmelder:
Küche 3
Wohnzimmer 5
Esszimmer 4
Gästezimmer 3
Bad 1
Gäste WC 1
OG 13
Keller 11
Summe: 41

Magnetkontakte:
Schiebetür Esszimmer 1
Keller 11
OG Dachfenster 4
Summe: 18

Bewegungsmelder:
Zentraler Aufgang Keller 1
Zentraler Aufgang EG 1
Zentraler Gang OG 1
Summe: 3

Türöffner mit Chipschlüssel von Codec:
Haupteingang 1
Garageneingang 1

Mein Ziel ist folgendes:
- Aufschaltung aller vorhandenen Sensoren auf das neue System
- Erweiterung mit Funk Öffnungskontakten an Fenstern an denen nur ein Glasbruchmelder vorhanden ist
- Steuerung der Anlage via App
- Alarmierung eines externen Sicherheitsdienstes
- Parallele Alarmierung auf Mobiltelefone
- Öffnen und scharf schalten der Anlage an den Türen (aktuell vorhanden)
- Modernes Design der EMZ (Vorgabe der Frau ), wenn möglich über Touchbedienung
- Zusätzliches Funk Bedienteil ebenfalls mit Touchsteuerung

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Aktuell bin ich in der Planungsphase und bin an keinen Hersteller gebunden.

Vielen Dank vorab

Gruß

Marko

[funkistnichtalles]

Hat dir dein Errichter keine Empfehlung/Angebot gegeben? Oder hat er gleich gekniffen?
Den Anspruch, den du setzt, ist nicht ohne.
Ich hoffe, dass du weisst, dass das mit richtig Geld verbunden ist.
Können tut das, was du willst, eine
Telenot
Siemens SPC
Aritech ATS Advanced (einfachste Anbindung via Funk, meiner Meinung nach)
Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Jablotron 100 auch schaftt, dafür fehlt mir aber die Erfahrung.
Der Austausch der EMZ ist nicht das Problem. das ist der kleinste Brocken.
Richtig Geld wird die Aufdröselung der Altverkabelung und die Programmierarbeit kosten.
Auch würde ich die Codec Schalteinrichtungen austauschen. Weil Anfällig und nicht systemintegrierbar.
Aber ohne Objektbegehung und detailliertes Angebot mit entsprechendem Wissen ist hier im Forum für mich Ende.

[Mupfel]

Vielen Dank.
Ja, der Errichter meinte dass er sich das nicht zutraut :-)
Muss da mal nen Anderen anfragen.
Dass das nicht ganz günstig wird ist mir klar. Denke jedoch dass sich die Kabelaufdröselungskosten im Rahmen halten werden, da alle Kabel ja noch auf der Anlage aufgelegt (verbunden) sind und eine gute Dokumentation vorhanden ist.

Was meinst du mit Programmierbarkeit?

Die Codec Module sollen ausgetauscht werden, korrekt. Müssen hierfür dann neue Kabel gezogen werden oder können vorhandene verwendet werden. Aktuell kann ich via Zahlen / Buchstabencode die Anlage schärfen und entschärfen oder durch den Chipschlüssel.

Die Telenot Anlagen 200 und 400 sind mir bereits aufgefallen, ja.

[funkistnichtalles]

Wenn du eine gute Doku hast, hilft das allen, vor allem deinem Geldbeutel
Von der 200er Telenot kannst du dich gleich verabschieden, die kanns nicht.
Kabel CodeC: da die neuen Systeme alle per Bus angebunden werden können, sollten die Kabelstärken und Adernzahlen ausreichen. Da bin ich optimistisch.

Na dann geh nun mal auf die Reise.
Wenn du genug verwirrt bist, meldest du dich wieder
Gruss und viel Glück
PS Schau mal bei den Herstellern auf die Homepages. Da kriegst du für deinen PLZ Bereich eine Auswahl von Facherrichtern.
Wenn du nichts findest, fragst du direkt dort an.
Die Innendienstler sind da fit und verweisen dich an kompetente Firmen.

[Mupfel]

Okay, vielen Dank.

Werde mich dann mal in Sachen Telenot 400 informieren und mal einen Errichter vor Ort anfragen.

Du machst mir Mut

[5624]

Ich kenn die defekte Anlage jetzt nicht, aber ich glaube nicht, dass die über 62 Meldegruppen verfügte.

Im Rahmen der Verbesserung und auch anhand deiner Wünsche würde ich dir zu folgender Änderung raten:
Lass die vorhandenen Melder auf Bus1-Module auflegen. Dadurch erhälst du eine Einzelidentifizierung (vermutlich wird die jetzige Anlage nur stark zusammengefasste Meldegruppen haben) und kannst gleichzeitig auf die Funk-MK an den Fenstern verzichten. Diese werden dann einfach auf ein 2-Meldegruppen-Modul aufgelegt, du kannst erkennen, in welchem Raum was los ist und hast keinen Aufwand mit Neuverkabelung.

Funk hat halt einfach den Nachteil, dass regelmäßig die Batterien gewechselt werden müssen und es ist störbar.

Die Einzelidentifizierung ist auch ganz angenehm bei einer Alarmierung. So kann man schon eventuelle Fehlalarme vorher erkennen. Wenn ein MK auslöst, dann aber kein Bewegungsmelder folgt, ist es mir hoher Wahrscheinlichkeit ein Fehlalarm.

Funkbedienteile hat Telenot nur ohne Touchfunktion, aber es gibt die BuildSec ab, die genauso wie ein BT800 (Telenot Touchbedienteil) aussieht. Warum ein extra Gerät kaufen, wenn eh ein Smartphone da ist (App-Bedienung war ja gewünscht)

[Mupfel]

Korrekt,

insgesamt sind es 10 Meldegruppen, darunter auch Sabotage.

Einzelidentifizierung äußert sich dann so, dass ich sehe, Magnetkontakt vom Fenster Esszimmer rechts (zum Beispiel) meldet ein Problem?

Funk möchte ich zur Erweiterung dieser Fenster nehmen, bei denen "nur" ein Glasbruchmelder angebracht ist.

Vielen Dank für die Tipps, schau mir gleich mal die App an!

[5624]

Genau so. Die Meldertexte müssen natürlich eingepflegt werden, was der Errichter dann macht.

Durch die Busverdrahtung kannst du auf Funk verzichten. Du packst neben die Fenster, an denen nur GBS verbaut sind, ein 2-Meldegruppen-Modul, auf eine Meldegruppe des Moduls kommt der vorhandene GBS und auf die andere Meldegruppe der MK. Somit kannst du erkennen, ob das Fenster offen oder eingeschlagen ist, hast es als Drahtlösung und sparst sogar Geld (Batteriewechsel fallen weg, je nach Hersteller sind die alle paar Monate nötig).

[SASYS]

Moin, moin,

habe Ende letzten Jahres eine ähnliche "Altanlage" gegen eine Jablotron 100 ausgetauscht. Hatte dabei nur das Problem, dass es sich bei den alten "Glasbruchsensoren" auf den Scheiben um aktive Sensoren handelte, die eine eigene Stromversorgung benötigen. Da die Jablotron 100 nur BUS-Melder bzw. Funkmelder unterstützt, an die jeweils dann passive Sensoren angeschlossen werden können, haben wir das Problem dahingehend gelöst, dass wir in den entsprechenden Räumen "akustische" Funk-Glasbruchmelder installiert und die alten Glasbruchmelder demontiert haben.
Hatte den guten Nebeneffekt, dass die Hausfrau nun ohne Probleme Fenster putzen kann.
Ansonsten dürften mit der Jablotron 100 all Deine Vorgaben zu realisieren sein.
Entsprechende Facherrichter für die JA-100 von Jablotron in Deiner Nähe findest Du unter:
http://www.secteo.com/partner/secteo-fach-errichter/

[MGMGMG]

Bei alten Anlagen gibt es meistens Probleme mit den Kontakten, bei Fenstern auf der Südseite kannst die Reeds meistens wegwerfen nach 20 Jahren, das Projekt ist gut zu stemmen für einen Profi. Ich würde mit ner 400er agieren, einem Verteiler. Alleine die Aussage, dass das mit der Kabellage ja schnell geht, zeigt mir, dass das Projekt stark unterschätzt wird. Realistisch gesehen kannst Du vermtl. über den Daumen gepeilt mit 15.000€ rechnen. Kunden denken da immer, das das ja alles soooo schnell geht, ist ja nur die Zentrale tauschen. Wenn dann aber Reeds doch nicht funktionieren, oder plötzlich nicht mehr, dann geht's los. Wenn die dann nicht herausziehbar sind, dann haste noch mehr Spaß. Der besagte Errichter wird das sehr wohl können, hat aber keine Lust auf den Stress. Bei uns heißt eine solche alte Anlage "Hur..."... Sowas machen wir nur gegen realistisches Schmerzensgeld. Alle Kontakte raus...alles neu, sonst kann man da keine Garantie übernehmen und es ist falschalarmlastig, und damit wieder stressig, also, alles neu, macht der Mai!

VG Marc

P.s: Und...das ist ne Aufgabe für ne richtige Anlage, eine Telenot!

[funkistnichtalles]

Mensch Marc, wie kann man nur so desillusorisch sein!

Ich hatte weiter oben ja schon geschrieben, dass da einer ranmuss, der sich mit so was auskennt. Ich wollte ihn preislich nicht gleich in die andere Schiene treiben.
Dass diese Anlage generalsaniert werden muss, steht ausser Frage.
Diejenigen, die hier mit .... ankommen, sehe ich scheitern. Irgendwie wirds dann mit Funkgebastel rausgelöst und du bekommst ne Anlage, die bis zum Ende der Gewährleistung halbwegs funktioniert, dann aber das "spinnen" anfängt.
Wir haben sowas letzten Jahres mit einer ATS Advanced gelöst. Aber über die Kabellage haben wir nicht diskutiert. Das wurde funktionabel erneuert. Lag dann preislich auch bei 13 Mille.
Selbst wenn du das halbwegs richtig mit ner Jablotron aufnehmen willst, bleibt dem Kunden dann das Risiko mit dem Versicherer. Diese hat keine passenden Zulassungen.
Mit ner VdS Anlage bist du aussen vor und kannst immer mit dem Versicherer reden.
Das Zulassungszertifikat hat sie, auch wenn du nicht nach VdS baust
98 % der Versicherer reicht es, wenn du ein VdS geprüftes Produkt vorlegst.
Melder, Zentrale ....
Nur das scheiss Zettelchen entscheidet.
Da können dann 1500 Euro gespartes als Komplette Fehlinvestition enden.
Nur mal so zum Nachdenken

[RichterMC]

Hallo Zusammen,

ich zitiere mal den Marko (Mupfel) aus seinem ersten Post :

Mupfel schreib :

Zitat:ich habe vor kurzem ein Haus gekauft...

Zitat:Mein Ziel ist folgendes:
- Aufschaltung aller vorhandenen Sensoren auf das neue System
- Erweiterung mit Funk Öffnungskontakten an Fenstern an denen nur ein Glasbruchmelder vorhanden ist
- Steuerung der Anlage via App
- Alarmierung eines externen Sicherheitsdienstes
- Parallele Alarmierung auf Mobiltelefone
- Öffnen und scharf schalten der Anlage an den Türen (aktuell vorhanden)
- Modernes Design der EMZ (Vorgabe der Frau ), wenn möglich über Touchbedienung
- Zusätzliches Funk Bedienteil ebenfalls mit Touchsteuerung

Versicherung, Zulassung, VdS ?
Habe ich etwas überlesen ?

Ich könnte mir vorstellen das 13.000-15.000 € erst mal stark abschreckend wirken können.
Für ein privates Haus käme er ja preiswerter weg, wenn er die alte "Hur..." in Eigenleistung komplett inkl. Verkabelung abreißt und dann einen Errichter eine neue Anlage von Grund auf einbauen ließe, oder meint ihr nicht ?
Wenn Versicherung, VdS und Zulassungen keine Rolle spielen,
sollte man doch eine gute Anlage vernüftig für weniger (um)bauen (lassen) können.

@ Marc und funkistnichtalles
Ich möchte eure Kompetenz und Fachwissen hier nicht in Frage stellen, bitte nicht falsch verstehen.
Aber hier greift ihr in meinen Augen ein Regal zu hoch, letztlich muss natürlich Marko entscheiden wo die Reise hin gehen soll.

Gruß
Gernot

[MGMGMG]

Eine alte Anlage abzulösen, in dieser Ausprägung ist ohne viel Erfahrung generell völlig unmöglich! DA braucht's VIEL Erfahrung! Wie viele EFFEFFS oder alte Hirschmann dieser Größe hast Du denn schon abgelöst, Gernot? Oder eine Wirtschaftlichkeitsberechnung dafür gemacht? Eine schadhafte Linie auf "Dauer" und verputze Verteiler oder Standorte selbiger unbekannt, und Du suchst locker Mal nen Tag, inkl. Schränke abbauen! Erfahrung als Alarmtechniker hat er keine! Die Elektriker holen in dem Fall uns, und selbst wir raufen manchmal die Haare. Ich komme zwar selbst immer weniger zum bauen raus, und ich unterstelle mir mal, ich verfüge über einiges an Erfahrung...aber selbst ich habe bei solchen Anlagen schon ganze Wochenenden nach Linien und Möglichkeiten gesucht.
Der Preis kommt mit Komponenten locker hin, und solche Dinge löst man mit einer Telenot, sorry für die deutlichen Worte.

VG Marc

P.s: Von der Integetragtion alter Teile mal ganz abgesehen! Die Anlage in beschriebener Ausprägung selbst zu ersetzen, ohne EMA Techniker zu sein mit Berufserfahrung ist unmöglich. Elektriker sein, hin oder her! Ich begründe das auch: Zum einen ist es die Lösung von Problemen in der alten Struktur, weiterhin das adaptieren und ändern der Bestandstechnik auf die neue Anlage und dann der Aufbau der neuen Anlage mit Spezialwissen und das Lösen sich ergebender Probleme.
Und: Warum sollte er alles neu verkabeln? Da liegt oft garnicht das Problrm! Der Threadersteller wird nen Job haben und evtl. Familie, da wird son Monsterprojekt zu ner Katastrophe!

Ganz schlimm: Er reißt das alte ab, es klappt nix, meine Jungs fahren zu sowas raus und können logisch nicht nachvollziehen, was wie war, trotz Doku und Fotos! -> doppelte Arbeit!

---

Ich wollte eig. nicht mehr die Platte drehen, geh zum Facherrichter, aber das Ding hier ist kein Kindergarten, hier sollte man die Grenze kennen und akzeptieren, sorry!

[funkistnichtalles]

so wie es Marc beschrieben hat, ist es eine Worst-case Rechnung.
So wie ich es beschrieben habe, ebenfalls.
Dass der eff-eff-Errichter gleich die Segel gestrichen hat, zeugt so sage ich mal in die Runde, vom Erstgespräch. Danach hat er entsprechend für sich reagiert.

Wenn man mit solch "alten" Schätzchen seine Erfahrung hat, so greift man deshalb im Regal etwas höher, so wie du es nennst.
Wenn du dich da auf einen Festpreis nageln lässt, beginnt nach Ende des Erreichens dieses Betrages die "Pfuschphase". Böse ausgedrückt, aber leider auch ein Erfahrungswert.
Wir haben neulich eine Anlage generalsaniert, da wurde vorher mit dem Kunden vereinbart, einen Bestandsaufnahme durchzuführen. Die dauerte 2 !! Tage. Alle Verteiler suchen, bewerten und dokumentieren. Es wurde nichts vom ehemaligen
Errichter dokumentiert.
Das wurde verrechnet. 2 Mann 2 Tage. du kannst rechnen, was das gekostet hat.
Trotzdem hat der Kunde den Auftrag ausgelöst. Er hat erkannt, dass er für sein Geld Sicherheit bekommt.
Das war es ihm wert.
MAn kann jetzt im Forum drüber diskutieren, ob man die hier genannten Preise für zu hoch oder zu niedrig bewertet . Am Anfang meiner "Karriere" ist mir das auch manchmal so passiert, dass man gemeint hat, dass alles irgendwie günstiger geht.
Der Erfahrungsprozess war ein harter und auch teurer.
Genau um diese Diskussion nicht aufkommen zu lassen, habe ich in meinem ersten Post nichts von Preisen gesprochen.
Der TE soll sich beraten lassen, Angebote einholen und DANN hier einstellen und bewerten lassen.
Dann kann man drüber philosophieren, wie man dazu stehen will.
So ist das reine Kaffeesatzleserei.

[MGMGMG]

Diese Worte von FINA erinnern mich sehr an meine erste Zeit War exakt genau so! ich wollte vorher noch schreiben, alleine die Doku dauert einen Tag, hatte es aber vergessen :-) VG Marc

---

Ich kann hier aber einen Tipp geben: Ich würde den Errichter beauftragen, der mit hochgezogener Stirn durchläuft, und der dann sagt, dass er es sich überlegt, ob ers macht! Das ist nämlich derjenige mit Erfahrung, und dem Wissen es zu tun. Alles was sofort "ja hier" schreit, braucht Aufträge und hat womöglich keine Erfahrung, dies ist also gut zu prüfen.

[Mupfel]

Lange hat es gedauert einen Errichter zu finden der mir ein konkretes Angebot erstellt hat. Nun meine bitte an euch dies mal durchzuschauen ob das im preislichen, akzeptablen Rahmen liegt:


1 x Telenot Complex 400H im Gehäusetyp S10 mit Bedienteil BT820
1 x Erweiterungsplatine MG/TA
1 x Funk-Gateway FGW 210 im Gehäusetyp GR 10
2 x Notstromakku PS12120 12V / 12 AH
1 x Verteiler mit Lötkontakte VT 160polig uP im Gehäusetyp S6
1 x Demontage und Entsorgung der vorhandenen EMZ
1 x Übertragungseinrichtung comXline 1516 (GSM) Einbausatz
2 x cryplock HF-Leser R-MD
2 x Türmodul complock 410 aP-Montage
4 x cryplock HF-Schlüsseltransponder HF-ST 20
2 x Riegelschaltkontakt KI.C.,IP67 „N“ 6m
2 x Rundreedkontakt „Z“ inklusive Magnet
1 x Mobiles Bedienteil MBT 241
1 x Wandhalterung für MBT 241
1 x App comvisMC – BuildSec Visualisierungssoftware
1 x Inbetriebnahme, Programmierung und Revisionsunterlagen

6500 €

Vorhandene, funktionale Einheiten wie Sirene, GBMs, Bewegungsmelder werden nicht getauscht.

Mir is wohl bewusst dass da ein Profi ran muss. Mir ist auch klar dass ich das nicht mal eben mit 3000 € machen kann. Ich investiere lieber jetzt bevor ein Einbruch kommt als danach. Danach sitzt das Geld zwar lockerer aber das Sicherheitsgefühl hat massiv gelitten ;-)

Vielen Dank für eure Anteilnahme!

[neufre]

(28-05-2015 06:48)Mupfel schrieb:  ....Vorhandene, funktionale Einheiten wie Sirene..... werden nicht getauscht.

Wetten doch?

[Mupfel]

??

Die Aussage des Errichters war / ist, die Sirene, Bewegungsmelder und vorhandene Sensoren können weiterverwendet werden.

Was heist wetten doch? Beschreibe doch mal bitte deine Bedenken?!

[Alarmservice-Hamburg]

Viele alte Effeff Anlagen haben als Sirene einen Lautsprecher und benötigen daher eine andere Ansteuerung, als bei neuen Zentralen üblich. Deshalb wird wohl das Beibehalten der alten Signalgeber angezweifelt.

Und wie Marc schon schrieb: Wenn es Melder (Reedkontakte) zu tauschen gibt, stellt man leider IMMER fest, dass die ohne jegliches Nachdenken verbaut wurden. Keine Kabelreserve (Schlaufe) zum Herausziehen. Und dann geht das Gefrickel richtig los.

Wir haben viele alte Honeywell, Effeff und Co. modernisiert. Mit dem Zentralentausch allein war es nie getan!

Viel Spaß beim Zusehen. Am Ende war der genannte Preisrahmen mit Sicherheit nicht überzogen.

[neufre]

(29-05-2015 11:45)Alarmservice-Hamburg schrieb:  Viele alte Effeff Anlagen haben als Sirene einen Lautsprecher und benötigen daher eine andere Ansteuerung, als bei neuen Zentralen üblich. Deshalb wird wohl das Beibehalten der alten Signalgeber angezweifelt.

Richtig! Die 561M10 hat 2 überwachte Lautsprecherausgänge. Um die Aussensignalgeber der Fritz Fuss an eine Telenot Zentrale anschließen zu können muss man entweder mit einen Sirenenmodul tricksen oder aber den Lautsprecher im Signalgebergehäuse gegen eine Sirene tauschen. Da Blitzlampe und Sirene aber ohnehin mit 850 Ohm/12k Ohm überwacht sind müsste der Errichter da sowieso ran um die Widerstände anzupassen. Dann sehe ich die nächste Hürde kommen die da lautet, das alte FF Stahlblech-Sirenengehäuse mit Stangenschraube noch zerstörungsfrei aufzubekommen.
Oft läuft das dann leider gerne mal folgendermaßen ab: Der Errichter schließt die Signalgeber an die Telenot an, es macht nur einmal kurz "knack" im Außensignalgeber und die Zentrale geht auf Störung. Dann geht der Errichter zum Kunden und sagt "Schau mal, die Außensignalgeber sind ja defekt, die müssen wir noch zusätzlich auswechseln.
Ich würde ja den Errichter einfach mal lassen machen und dann schauen, ob und wie das Thema Signalgeber noch zur Sprache kommt....