Nachträglich Sperrelement einbauen

[ChristophNRW]

Im vergangenen Jahre wurde in unserem neu gekauften Haus (Bestandsimmobilie) eine EMA von telenot verbaut.
Complex 400H
Brandmelder
Öffnungsmelder
Bewegungsmelder
Geschärft/Entschärft wird über eine Tastatur und Transponder an der Haustüre.

Da es eine Bestandsimmoblie ist, konnten wir nicht alles neu verkabeln. Die Melder sind daher drahtlos.
Von der Haustür hat der Errichter eine Verkabelung in den Keller gezogen. Dort befindet sich das comlock-Modul, das dann wiederum über Funk mit der EMA kommuniziert.

Problem: Wir haben kein Sperrelement.
Ich komme abends nach hause, meine Frau hat intern scharf gestellt, was ich nicht weiss und nicht prüfe. Fehlalarm.
Oder: Putzfrau kommt. Es ist versehentlich extern geschärft worden. Fehlalarm.

Ich möchte daher ein Sperrelement einbauen.
Der Errichter weiß nicht richtig Bescheid (wundert mich nicht. Nachdem ich mich eingearbeitet hatte, musste jedes Angebot nachgebessert werden).

Daher meine Frage:
Kann ein Sperrelement nachträglich eingebaut werden?
Welchen Aufwand verursacht das an Tür und Zarge?
Kann das Sperrelement an das comlock gehängt werden (denn dahin verlaufen bereits Kabel)?

[Alarmservice-Hamburg]

(02-06-2015 12:25)ChristophNRW schrieb:  ...Ich komme abends nach hause, meine Frau hat intern scharf gestellt, was ich nicht weiss und nicht prüfe. Fehlalarm.
Oder: Putzfrau kommt. Es ist versehentlich extern geschärft worden. Fehlalarm.
...

Die billige Lösung: Disziplin
Einfach jeder der reingehen will, hält seinen Transponder kurz an den Leser und bekommt grünes Licht.

Die sichere Lösung: Ein Sperrelement
Dafür ist das comlock doch ideal geeignet. Es sollte ja schon idealerweise Nähe Haustür montiert sein.


Das ein Telenot Errichter darüber nicht Bescheid weiß, glaube ich Dir nicht!

[Time_to_wonder]

Hallo, ohne wirklich Praxiserfahrung damit zu haben, fällt mir als Nachrüstvariante dieses SLIM LOCK ein. Der Gockel führt zu IGS Hagen, da kann man mal lesen. Vielleicht hat ja jemand Erfahrung damit.

[Alarmservice-Hamburg]

(02-06-2015 13:01)Time_to_wonder schrieb:  Hallo, ohne wirklich Praxiserfahrung damit zu haben, fällt mir als Nachrüstvariante dieses SLIM LOCK ein. Der Gockel führt zu IGS Hagen, da kann man mal lesen. Vielleicht hat ja jemand Erfahrung damit.

Ja, ist doch ein schönes Teilchen. Gibt es auch als Aufbauversion und natürlich auch direkt bei Telenot bzw. einem Fachhändler / Errichter.

Die Nachbarn werden die Nachrüstung dankbar begrüßen, wenn es bisher fast täglich zum "Weckruf" kam. Und so ein Ding funktioniert auch noch, wenn die Betreiber / Benutzer schon im hohen Alter sind und die Piepstöne einer Eingangsverzögerung nicht mehr hören würden.

[Loenne]

(02-06-2015 12:25)ChristophNRW schrieb:  Problem: Wir haben kein Sperrelement.
Ich komme abends nach hause, meine Frau hat intern scharf gestellt, was ich nicht weiss und nicht prüfe. Fehlalarm.

Hallo Christoph,

dient die Tür im evtl. Gefahrenfalle z.B. bei Brand als Fluchtweg?
Wenn ja so würde ich das mit dem Sperrelement nochmals überdenken!

Hier wäre eine Alternative die Dir deinen Fluchtweg im Gefahrenfall nicht den Weg versperrt!
Darüber hinaus lässt es sich u.U. leichter und unauffälliger als ein Sperrelement nachrüsten. Was den WAF deutlich erhöht !

Viele Grüße
Loenne

[Biedermann]

Hallo

Hängt natürlich von der gesamten Situation ab ab wie wäre es mit einem elektronischen Funk-Zylinder dann ist auch der Zutritt per Code und/oder Transponder möglich.
Weiter wäre der Zutritt zum Objekt Protokolliert und der Zugang kann jederzeit über das Bedienteil gesperrt werden.
Mechanischer Schlüssel wäre keiner mehr erforderlich. (Notstromversorgung AZ prüfen/berechnen)

Elektronischer Zylinder
http://www.uundz.com/produkte/schliesszy...te/cx2152/

Funk-Schaltmodul angesteuert über Alarmzentrale Cryplock/Comlock Schaltfunktion
http://www.uundz.com/produkte/funkmodule...te/cx6932/

oder einfach Verzögern und Summer am Cryplock ausgeben

mfg

[SH-Alarm]

wenn das Kabel schon da ist, sollte das doch kein Problem sein. Sperrelement im Aufbaugehäuse oder die kleine Variante Easylock. Das mit den Fluchtwegen halte ich im Privaten Bereich für Blödsinn. Fluchwegsleuchten, Panikschlösser und nach außen aufgehende Türen wird man da wohl kaum finden und ne Terassentür gibt's immer , falls man zu schwach ist und den Bolzen nicht abbrechen kann

[Loenne]

Hallo SH-Alarm,

(02-06-2015 17:20)SH-Alarm schrieb:  ... ... Das mit den Fluchtwegen halte ich im Privaten Bereich für Blödsinn.

Interessant wie hier die Ansichten und der Wissensstand variieren, es ist nicht für Blödsinn sondern schlicht und einfach (auch im privaten Bereich) nicht zulässig !
Leider hat diese Thematik noch immer nicht jeden Facherrichter völlig erreicht !

Dir ist schon klar dass Du hier auch die völlige Verantwortung dafür übernimmst wenn Du in einem Flucht- und Rettungsweg ein Verriegelungselement einbaust ?

Viele Grüße
Loenne

[SH-Alarm]

Dir ist schon klar,das das Sperrelement den "ZUTRITT" in den geschärften Bereich verhindern soll. Im unscharfen hat das Ding keine Funktion. Wenn das einer das für andere Zwecke verwenden will, dann wird das vermerkt. Ich werde Ihm das aber nicht verbieten es so haben zu wollen. Bei einer zb. geforderten Klasse xy Anlage mag das ja was anderes sein....
Das Thema gabs hier schon oft
Grüße

[Loenne]

Zitat:Dir ist schon klar,das das Sperrelement den "ZUTRITT" in den geschärften Bereich verhindern soll.

Sorry aber es soll nicht den Zutritt regeln sondern es soll die Zwangsläufigkeit sicherstellen, das ist ein kleiner Unterschied!
Oder verbaust Du Sperrelemente an Türen in einer Zutrittskontrollanlage? Sicher nicht, und warum nicht? Da sie dafür nicht konzipiert und geeignet sind!
Wenn es ein Flucht- und Rettungsweg ist darfst Du nur dafür im System geprüfte und zugelassene Verriegelungselemente verwenden, und ein klassisches Sperrelement gehört da eben nunmal nicht dazu.

Zitat:Im unscharfen hat das Ding keine Funktion. Wenn das einer das für andere Zwecke verwenden will, dann wird das vermerkt.

Darum geht es auch garnicht, es geht darum das du mit einem unsicheren Bauteil einen Fluchtweg versperrst. Und das du es als Fachmann nicht verbauen darfst egal was auch immer du vermerkst.

Zitat:Ich werde Ihm das aber nicht verbieten es so haben zu wollen.

Natürlich kannst du niemanden etwas verbieten, aber als Fachmann hast du die Aufklärungspflicht und stehst deshalb bei Personenschäden oder schlimmeres mit vor dem Kadi. Du hast aber die Wahl so etwas zu installieren oder halt nicht.

Zitat:Bei einer zb. geforderten Klasse xy Anlage mag das ja was anderes sein....

Nein ist es nicht, da es völlig egal ist ob Personen in einer xy Anlage oder yz Anlage zu Schaden kommen. Was ist daran so schwer zu verstehen ?

Viele Grüße
Loenne

[Alarmservice-Hamburg]

(04-06-2015 18:31)Loenne schrieb:  

Zitat:Dir ist schon klar,das das Sperrelement den "ZUTRITT" in den geschärften Bereich verhindern soll.

Sorry aber es soll nicht den Zutritt regeln sondern es soll die Zwangsläufigkeit sicherstellen, das ist ein kleiner Unterschied!

Das ist jetzt aber Wortklauberei, die in einem Errichterforum vielleicht angebracht wäre, hier aber sicher nicht.

Der Sperrelement soll sehr wohl den Zutritt verhindern, wenn die Anlage EXTERN SCHARF ist. Natürlich ist das die gewollte Zwangsläufigkeit, aber eben auch eine Zutritts-Verhinderung, um einen Falschalarm zu vermeiden.

Niemand wird durch ein richtig konfiguriertes Sperrelement am Verlassen des Objektes gehindert, da ja bei Anwesenheit keine EXTERNE SCHÄRFUNG durchgeführt wird.

Um den Zutritt bei interner Schärfung zu vermeiden, so wie es der TE will, muss man sich eben angewöhnen, generell die Anlage zu deaktivieren, bevor man in das Objekt eintritt. Das muss einem genauso in Fleisch und Blut eingehen, wie das Abschließen des Hauses, wenn man dieses verlässt.

Man kann es natürlich auch übertreiben und Fluchtwegkennzeichnung in Richtung Terrassentür machen. Dann ist die Haustür keine Fluchttür und kann beliebig verrammelt werden.

Ich frage mich bloß, warum die Kriminalpolizei den Leuten Panzerriegel und Sperrketten an den Haustüren vorschlagen darf, die deutlich schlechter im Panikfall zu überwinden sind, als ein kleines zerbrechliches Sperrelement.

[SH-Alarm]

ich wollte es nicht sagen......, danke Hamburg. Er hat ne Complex mit Rauchmelder, dann programmiert er es noch so, das das Sperrelement bei Brandalarm hochfährt, is doch alles machbar

[Loenne]

(04-06-2015 18:45)Alarmservice-Hamburg schrieb:  Das ist jetzt aber Wortklauberei, die in einem Errichterforum vielleicht angebracht wäre, hier aber sicher nicht.

Wegen mir nenn es Wortklauberei. Ich verstehe nur nicht wieso es hier nicht angebracht sein soll? Immerhin steht oben unter dem Logo: Das Fach-Forum für Sicherheitstechnik. Aber sei´s drum es wäre sicherlich Sinnfrei sich diesbezüglich zu streiten.

Zitat:Niemand wird durch ein richtig konfiguriertes Sperrelement am Verlassen des Objektes gehindert, da ja bei Anwesenheit keine EXTERNE SCHÄRFUNG durchgeführt wird.

Durch ein richtig konfiguriertes Sperrelement wird niemand am Verlassen des Objekts gehindert. Da gebe ich Dir recht, solange es funktioniert! Wie aber muss ich denn dann deine Empfehlung im Beitrag #3 verstehen? Ich gehe mal davon aus das dass Sperrelement bei Intern Scharf zufahren sollte oder?

Zitat:Um den Zutritt bei interner Schärfung zu vermeiden, so wie es der TE will, muss man sich eben angewöhnen, generell die Anlage zu deaktivieren, bevor man in das Objekt eintritt.

Ja was denn nun? Erst empfiehlst Du dem TE ein Sperrelement das bei Intern Scharf den "Zutritt" regeln soll und nun soll er sich doch lieber seine Anlage in Fleisch und Blut übergehen lassen. Auf die Idee wäre ChristophNRW sicherlich früher oder später auch ohne Forum (welcher Art auch immer) alleine gekommen.

Zitat:Man kann es natürlich auch übertreiben und Fluchtwegkennzeichnung in Richtung Terrassentür machen. Dann ist die Haustür keine Fluchttür und kann beliebig verrammelt werden.

Ja wenn Du neben der Trerrassentür noch einen zweiten Fluchtweg hast kannst du die Haustür natürlich auch gerne nach belieben "verrammeln".

Zitat:Ich frage mich bloß, warum die Kriminalpolizei den Leuten Panzerriegel und Sperrketten an den Haustüren vorschlagen darf, die deutlich schlechter im Panikfall zu überwinden sind, als ein kleines zerbrechliches Sperrelement.

Genau das ist es eben nicht, ein kleines zerbrechliches Sperrelement! Die meisten Haustüren gehen i.d.R. nach innen auf, somit wird man sein Körpergewicht nicht gegen die Sollbruchstelle zum Einsatz bringen können. Ein Kind oder eine ältere Person hat somit keine Chance die Tür zu öffnen. Hingegen eine Kette oder einen Panzerriegel zu bedienen dessen Bedienung geübt ist schon. Darüber hinaus bietet das Sperrelement keine Möglichkeit einer Notentriegelung ohne Hilfsmittel bzw. Werkzeug.

Die Haustür steht natürlich im Fokus und in der Diskrepanz zwischen Flucht- und Rettungsweg und mechanische Sicherung gegen Einbruch. Dies ist Tagesgeschäft in der Sicherheitstechnik wenn man sich mit Einbruch-, Brand-, Fluchtwegsicherungs- und ggf. noch Zutrittskontrollsystemen beschäftigt und das Landesbaurecht nicht außer Acht lässt.

Viele Grüße
Loenne

[5624]

Den Gründen gegen ein Sperrelement muss ich teilweise auch zustimmen. Aus dem Grund hat meine private Anlage bis heute keins.

Die bisher einzige akzeptable Lösung, die ich gefunden habe, war der Assa Abloy Mediator, der hier mittlerweile seit Wochen auf meinem Wohnzimmertisch liegt und auf den Einbau wartet.

Mini-ZK über die Complex und den Zylinder später einfach abdecken.

Einziger Nachteil: Der Mediator kostet etwa das acht- bis neufache eines Sperrelements.

Zitat:ich wollte es nicht sagen......, danke Hamburg. Er hat ne Complex mit Rauchmelder, dann programmiert er es noch so, das das Sperrelement bei Brandalarm hochfährt, is doch alles machbar

Das deckt eine Sache ab, nur was passiert, wenn auf einmal ein kriminelles Subjekt im Haus steht und du einfach nur weg willst? Die rauchen nicht zwangsläufig. Oder ausströmendes Gas. Wenn es hier raucht, dann ist es schon vorbei.

Am Ende ist das Thema mechanische Verriegelung, egal ob durch versperrte Türschlösser, Panzerriegel oder Sperrelemente immer eine Gratwanderung zwischen gewünschter Sicherheit, Überlebenswillen und finanziellen Möglichkeiten. Eine Patentlösung dafür wird es nie geben.

[Alarmservice-Hamburg]

(04-06-2015 20:43)Loenne schrieb:  ...Ja was denn nun? Erst empfiehlst Du dem TE ein Sperrelement das bei Intern Scharf den "Zutritt" regeln soll und nun soll er sich doch lieber seine Anlage in Fleisch und Blut übergehen lassen. ...

Letztlich muss das der Betreiber entscheiden. Hat er keinen weiteren Ausgang (Terrassentüren, Nebentüren...), dann wird man sicher das Sperrelement nur bei extern scharf aktivieren.

Es gilt, wie so oft hier, wenn man das Objekt nicht wirklich kennt, kann man nur grobe Empfehlungen geben und keine verbindliche Planung machen.

(04-06-2015 20:43)Loenne schrieb:  ...Hingegen eine Kette oder einen Panzerriegel zu bedienen dessen Bedienung geübt ist schon. Darüber hinaus bietet das Sperrelement keine Möglichkeit einer Notentriegelung ohne Hilfsmittel bzw. Werkzeug....

Dann kann man auch das Notentriegeln üben. Bedeutet nur Codeeingabe am Bedienteil neben der Tür. Wer das im Panikfall nicht schafft, findet auch nicht den Schlüssel für den Panzerriegel oder bekommt ihn nicht ins Schlüsselloch.

Man muss eben immer abwägen, was man will und wie man es risikolos umsetzen kann. Wer keine weiteren und einfach zu erreichenden Fluchtmöglichkeiten hat, wird das Sperrelement nicht nutzen, wenn jemand im Objekt ist.

Es gibt auch genug Gegenargumente gegen Sicherheitsgurte und Airbags im Auto. Trotzdem verwenden die meisten sie - nicht nur, weil es gesetzlich vorgeschrieben ist.

(04-06-2015 20:43)Loenne schrieb:  ...Ich verstehe nur nicht wieso es hier nicht angebracht sein soll? Immerhin steht oben unter dem Logo: Das Fach-Forum für Sicherheitstechnik.
....

Es gibt einen gravierenden Unterschied zu einem Fachforum für Sicherheitstechniker! Die meisten hier sind auf diesem Gebiet eben doch Laien und können z. B. mit "Zwangsläufigkeit" nichts anfangen. Deshalb mein Einspruch mit der Wortklauberei.

[Loenne]

Seuftz !!! Ich glaub ich geb´s auf !!!

(04-06-2015 22:09)Alarmservice-Hamburg schrieb:  Letztlich muss das der Betreiber entscheiden. Hat er keinen weiteren Ausgang (Terrassentüren, Nebentüren...), dann wird man sicher das Sperrelement nur bei extern scharf aktivieren.

Man muss eben immer abwägen, was man will und wie man es risikolos umsetzen kann. Wer keine weiteren und einfach zu erreichenden Fluchtmöglichkeiten hat, wird das Sperrelement nicht nutzen, wenn jemand im Objekt ist.

NEIN ! Ohje, ohje und nochmals NEIN ! Ich weiß nicht wie ich mich noch klarer ausdrücken soll ohne von der Netiquette abzuweichen und hier jemand auf die Füße zu treten. Falls das bereits geschehen sein sollte so war das nicht das Ziel meines Einwands! Bitte versteh mich nicht falsch es geht mir hier um die Sache da dies leider noch immer nicht alle Errichter, Tür- und Fensterbauer, E-Planer, Architekten usw. erreicht hat. EIN SPERRELEMENT GEHÖRT NICHT AN EINE TÜR DIE ALS FLUCHT UND RETTUNGSWEG DIENT! Dies war einmal! Es ist mittlerweile einfach nicht mehr Zulässig! Und das aus gutem Grund, und es ist dabei völlig egal in welchem Gebäude sich diese Tür befindet. Ich treffe immer wieder auf erstaunte Gesichter bei einem Planungs- oder Beratungsgespräch, oder auf einem vor Ort Termin wo die Dinger schon mal eingebaut wurden da die Ausschreibungen seit gefühlten 100 Jahren von den Ing.Büros einfach kopiert werden und der Türbauer es dann so ausführt.

Eine Rote Ampel bedeutet eben nun mal auch eindeutig Stop und ist keine Empfehlung alá langsam weiter fahren.

Viele Grüße
Loenne

[Time_to_wonder]

(04-06-2015 13:27)Loenne schrieb:  Interessant wie hier die Ansichten und der Wissensstand variieren, es ist nicht für Blödsinn sondern schlicht und einfach (auch im privaten Bereich) nicht zulässig !

Sorry, aber das ist nun wirklich ziemlich überzogen dargestellt. Worauf berufst Du Dich denn genau? Das was Du da verlinkst, bezieht sich auf den Bereich Sonderbau, wo das ganze Programm inkl. BS-Konzept, Flucht- und Rettungswegplanung etc. greift. Im EFH braucht es zwei voneinander unabhängige Fluchtwege. Mein Reihenhaus hat eine Eingangstür, zwei Terrassentüren und sechs Fenster im EG. Warum wohl habe ich ne Baugenehmigung bekommen? Weil das dicke reicht, obwohl nur eine "richtige" Tür dabei ist. Und ich möchte anmerken, dass ich weder einen Panikbeschlag nach EN 1125 und noch nicht mal ein Panikschloss nach EN 179 habe!

Ach ja, Sperrelemente gibt es auch mit Plastikbolzen. Ein kräftiger Ruck und das Ding ist Geschichte...

Willst Du jetzt auch das Blockschloss verbieten? Könnte man ja auch versehentlich jemanden einschließen und ihm den Weg versperren, oder?

Also immer schön locker bleiben.

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(05-06-2015 03:14)Loenne schrieb:  EIN SPERRELEMENT GEHÖRT NICHT AN EINE TÜR DIE ALS FLUCHT UND RETTUNGSWEG DIENT! [b]Dies war einmal!

UND
WO
STEHT
DAS
???