Neubau, Alarmanlage mit drahtgebundenen Fensterkontakten

[Sektionschef]

(13-07-2015 09:55)Animal schrieb:  weil die Widerstände in der Zentrale wirkungslos sind. Sie gehören in den Melder, respektive in den am weitesten von der Zentrale entfernten Punkt.
Widerstände in der Zentrale kann man genausogut weglassen, da die Leitungs- und Melderüberwachung nicht gegeben ist.

Danke sehr, aber zugegeben ich habe es noch immer nicht verstanden.
Generell sind die beiden Widerstände ja dazu da, dass die Zentrale zwischen Sabotage und Melderöffnungskontakt am gleichen Eingang unterscheiden kann. Bei der Abus MX sollen 2k2 bzw. 4k7 Widerstände verwendet werden. Ich verstehe es so, dass die verschiedenen Widerstände verschiedene Spannungspegel am Eingang erzeugen, welche die Zentrale zur Unterscheidung hernimmt.
Wo ist denn nun eine Unsicherheit, wenn sich die Widerstände an der Zentrale befinden? Würde dies gerne verstehen.
mfg
Sektionschef

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Danke, Hogend
Habe deine Antwort erst nach meinem letzten posting gelesen.
Jetzt verstehe ich es auch.
Allerdings stelle ich mir das in der Praxis recht unmöglich vor:
In meinem Haus werde ich Melderkontakte im Fensterrahmen sowie Bewegungsmelder haben.
Es ist doch absolut unmöglich, diese Melder ohne Auslösung kurzzuschliessen, oder?
Das wäre überhaupt nur bei deaktivierter Alarmanlage möglich, oder?
mfg
Sektionschef

[Animal]

die Widerstände sind auch zur Überwachung der Leitung und des Melders gegen Sabotage da. Sind die Widerstände in der Zentrale eingebaut schliesse ich die Drähte kurz und die Meldelinie ist in Dauerruhe und löst nie aus, da der Widerstandswert in Ordnung ist.
Die Satel-Zentralen beispielsweise gehen noch einen Schritt weiter und lassen die Linienspannung nach einem Schema pulsieren und mit unterschiedlichen Spannungen arbeiten, sodass auch anlegen einer Fremdspannung im Kabelweg unmöglich ist, bzw als Sabotage erkannt wird.

[Hogend]

Gesetzt den Fall, ich nehme die Satel-Anlage:

In der Garage plane ich einen Bewegungsmelder. Von der Garage gibt es eine Stahltür ins Haus (Hauswirtschaftsraum) und von da in den Flur. Neben der Flurtür, also im Flur soll das Bedienteil sitzen.

Wenn ich das Haus verlasse, kann ich am Bedienteil die Anlage scharf stellen und mit 1-2 Minuten Verzögerung in Ruhe die Garage verlassen und das Tor schließen.

Wenn ich nach Hause komme, öffne ich das Tor per Fernbedienung (Hörmann). Jetzt müsste ich in die Garage fahren, aussteigen, durch die Stahltür, HWR und in den Flur, um am Bedienteil unscharf zu schalten. Dazu würde ich mindestens 1 Minute Verzögerungszeit benötigen. Das ist nicht praktikabel.

Welche Möglichkeit habe ich noch? Könnte ich über den Empfänger des Torantriebes auch unscharf schalten?

[Animal]

kann man... würde ich aber so nicht machen.

Entweder die Garage als eigenen Bereich, die auch bei anwesend scharf geschaltet werden kann. Wenn es sein muss diesen über die Hörmann-Fernbedienung unscharf schalten, besser wäre über die Satel-Fernbedienung, die dann auch noch andere Funktionen hat, wie Tor öffnen, Haus schalten usw. Ein Handsender für alles.

Beim Verlassen des Hauses durch die Garage würde die Ausgangszeit des Hauses mit Schliessen der Verbindungstür beendet, die Garage separat mit Schliessen des Tores. Also keine Zeit, sondern kontaktgesteuert.
Die Garage wird zeitgleich mit Toröffnung über den Handsender unscharf geschaltet, das Haus bleibt noch scharf.
Das Haus dann wahlweise mit Eingangszeit ab Zwischentüröffnung - bei dir eher unpraktikabel da man durch das halbe Haus rennt bis zum Bedienteil, daher entweder ein Bedienteil in die Garage zur Schaltung des Hauses, oder ebenfalls über Handsender. Ich bevorzuge die Bedienteilvariante in der Garage, z.B. das INT-SCR-BL.

[Hogend]

Das wäre wieder ein Bedienteil mehr. Meine Frau wird verzweifeln...

Am praktischsten wäre die Entschärfung bei Öffnung Garagentor über Hörmann-Garagentorsender. Aber wie kommt das Signal zum Deaktivieren in die Satel ? In den Unterlagen habe ich dafür keinen Eingang gefunden. Ich stelle mir das so vor, dass ich einen Kontakt der Garantorsteuerung zum Entschärfen verwende. Aber wohin damit?

Einen Torkontakt habe ich übrigens nicht geplant, dafür ja der Bewegungsmelder. Die Scharfschaltung wollte ich dann über die Eingangstür von HWR zur Garage über 1-2 Minuten Verzögerung realisieren.

Mir ist jetzt klar geworden, dass ich 2 Bereiche brauche: 1. Haus: mit Alarmverzögerung (30 Sekunden), um zum Bedienteil zu gehen und unscharf zu schalten.
2. Garage: Vielleicht mit 10 Sekunden Alarmverzögerung, damit man bei versehentlichem Eintreten in die scharfe Garage (durch den HWR) noch Zeit zum Deaktivieren hat (während ein Signalton auf den laufenden Timer aufmerksam macht).

[Animal]

der Steuerkontakt würde auf eine Meldelinie gehen. Jede Meldelinie kann eine individuelle Funktion bekommen.

Trotzdem, andersrum wird ein Schuh draus:
Die Zentrale steuert das Garagentor, nur so lässt sich verhindern daß im Scharfzustand das Tor geöffnet wird und versehentlich die Garage befahren oder betreten wird.
Wie gesagt, zweites Bedienteil muss nicht sein, der Handsender der Alarmzentrale tut es genauso. Der Hörmann-Sender ist O.K. zur Torsteuerung aber zur Steuerung der Alarmzentrale sehr bedenklich.

Mach es mit der Automatisierung über die Zentrale und dem Satel-Handsender APT-100, deine Frau wird dir ewig dankbar sein.

[neufre]

(13-07-2015 15:34)Animal schrieb:  ....
Trotzdem, andersrum wird ein Schuh draus:
Die Zentrale steuert das Garagentor, nur so lässt sich verhindern daß im Scharfzustand das Tor geöffnet wird und versehentlich die Garage befahren oder betreten wird....

Von seiner Garage führt eine Tür in den Wohnbereich. Das Garagentor bei scharfer Anlage zu sperren würde bedeuten, das der TE jedesmal aussteigen muss um zu einer Scharfschalteinrichtung zu laufen oder aber blind mit diversen Handsendern rumfuchteln muss um die Anlage zu entschärfen. Sinnvoll und üblich ist, nur den Garagenmelder über die Motorsteuerung des Garagentores beim berechtigten Öffnen zu sperren und die Zuwegung Garage/Wohnbereich abzusichern und mit einer zweiten Scharfschalteinrichtung zu versehen.
Somit schaltet der TE die Garage mit seinem Garagentorsender frei (er überbrückt mit dem Steuerkontakt einfach den Eingang des Melders) um an der Zugangstür zur Wohnung den Rest der Anlage unscharf zu schalten. So macht das Sinn, alles andere ist doch gar nicht praxistauglich.

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(14-07-2015 15:37)neufre schrieb:  

(13-07-2015 15:34)Animal schrieb:  ....
Trotzdem, andersrum wird ein Schuh draus:
Die Zentrale steuert das Garagentor, nur so lässt sich verhindern daß im Scharfzustand das Tor geöffnet wird und versehentlich die Garage befahren oder betreten wird....

Von seiner Garage führt eine Tür in den Wohnbereich. Das Garagentor bei scharfer Anlage zu sperren würde bedeuten, das der TE jedesmal aussteigen muss um zu einer Scharfschalteinrichtung zu laufen oder aber blind mit diversen Handsendern rumfuchteln muss um die Anlage zu entschärfen. Sinnvoll und üblich ist, nur den Garagenmelder über die Motorsteuerung des Garagentores beim berechtigten Öffnen zu sperren und die Zuwegung Garage/Wohnbereich abzusichern und mit einer zweiten Scharfschalteinrichtung zu versehen.
Somit schaltet der TE die Garage mit seinem Garagentorsender frei (er überbrückt mit dem Steuerkontakt einfach den Eingang des Melders) um an der Zugangstür zur Wohnung den Rest der Anlage unscharf zu schalten. So macht das Sinn und es wird nicht mal ein zusätzlicher Bereich benötigt. Alles andere ist doch gar nicht praxistauglich.

[Hogend]

(14-07-2015 15:37)neufre schrieb:  Somit schaltet der TE die Garage mit seinem Garagentorsender frei (er überbrückt mit dem Steuerkontakt einfach den Eingang des Melders) um an der Zugangstür zur Wohnung den Rest der Anlage unscharf zu schalten. So macht das Sinn, alles andere ist doch gar nicht praxistauglich.

Ja, diese Lösung gefällt mir. Der Bewegungsmelder in der Garage wird von einem Steuerkontakt des Torantriebes gebrückt. Allerdings muss ich sicherstellen, dass die Brückung solange aufrecht erhalten wird, wie das Tor offen ist.
Von der mit Magnetkontakt gesicherten Eingangstür in der Garage kann ich dann mit 20s Verzögerung auch das Bedienteil im Flur erreichen, um die Anlage zu entschärfen. Alternativ auch in 20s von der gesicherten Haustür.

[Zetfas1000]

(15-07-2015 09:33)Hogend schrieb:  

(14-07-2015 15:37)neufre schrieb:  Somit schaltet der TE die Garage mit seinem Garagentorsender frei (er überbrückt mit dem Steuerkontakt einfach den Eingang des Melders) um an der Zugangstür zur Wohnung den Rest der Anlage unscharf zu schalten. So macht das Sinn, alles andere ist doch gar nicht praxistauglich.

Ja, diese Lösung gefällt mir. Der Bewegungsmelder in der Garage wird von einem Steuerkontakt des Torantriebes gebrückt. Allerdings muss ich sicherstellen, dass die Brückung solange aufrecht erhalten wird, wie das Tor offen ist.
Von der mit Magnetkontakt gesicherten Eingangstür in der Garage kann ich dann mit 20s Verzögerung auch das Bedienteil im Flur erreichen, um die Anlage zu entschärfen. Alternativ auch in 20s von der gesicherten Haustür.

Und wie funktioniert diese Lösung in umgekehrter Reihenfolge, also beim verlassen des Hauses?
Da muss er doch sicherstellen, das er, solange die Verzögerungszeit läuft, das Garagentor öffnet, um den Melder zu überbrücken, ansonsten gibts Fehlalarme, oder hab ich da was falsch verstanden?

[Animal]

wie ich schrieb: EIN Handsender, und zwar der der Alarmzentrale, der die Logikverknüpfung Tor + Scharfschaltzustand regelt.
So kann man mit einem Tastendruck die Garagenzufahrt mit Unscharfschaltung programmieren, ebenso die Logik "Haus verlassen". Eine separate Torfernbedienung ist unnötig.

macht es doch nicht so kompliziert

[neufre]

(15-07-2015 11:57)Animal schrieb:  ....Eine separate Torfernbedienung ist unnötig.
macht es doch nicht so kompliziert

Eine separate Torfernbedienung wird doch auch gar nicht benötigt, weil die vorhande genau wie vor verwendet wird! Mir ist auch nicht klar, wie du das mit nur einem Handsender regeln möchtest. Teilen sich alle Hausbewohner eine EMA-Fernbedienung wenn die außer Haus sind? Oder soll die Fernbedienung im Blumentopf versteckt werden wenn Peterle sein Fahrrad über das Garagentor aus der Garage holen möchte wenn Vaddern mit dem Auto unterwegs ist? Wie soll denn der Status der Garage kenntlich gemacht werden ob scharf- oder unscharf? Ich denke unkompliziert sieht anders aus
Garagenmelder ganz simpel über die Torsteuerung freizuschalten, - der Trick ist so alt und bewährt wie die Glimmlampenzentrale von Fritz-Fuss.

[Animal]

1) die Hörmann (und andere) Fernbedienung hat mit Sicherheitstechnik nichts zu tun
2) Man schaltet nicht über das Garagentor die Zentrale unscharf, sondern von der Alarmzentrale das Garagentor. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
3) jede Person kann auch einen eigenen Handsender verwenden, wie es beliebt. Mehrere Fernbedienungen pro Person sind aber unnötig.

[neufre]

2. Niemand möchte über das Garagentor die Zentrale unscharf schalten.
3. Wieso mehrere Handsender pro Person, nach meiner Variante benötigt man überhaupt keinen zusätzlichen Handsender.
1. Das ist völlig unerheblich da die Garage nach dieser Variante vor dem Sicherungsbereich liegt.
Der Sicherungsbereich eines Hauses mit Garagezutritt zum Haus beginnt immer am Haus, es sei denn in der Garage befinden sich hohe Versicherungsrisiken wie z.B Oldtimer. Dann aber wäre auch eine entsprechende mechanische Sicherung mit Verschlussüberwachung und Zwangsläufigkeit etc. gefordert. Aber darüber reden wir hier nicht, wir gehen von einem ganz normalen Einfamilienhaus aus. Und da kannst du vor dem Sicherungsbereich treiben was du willst solange damit nicht die Funktionalität des Sicherungsbereiches beeinträchtigt wird.

[evertech]

Ich besorg mich jetzt eine Tüte Popcorn. Das ist ja ein Amusement zum Füße hochlagern.
Ich würd mir eine ordentliche Zentrale besorgen. Dort lassen sich dann die einzelnen Aktuatoren problemlos miteinander verknüpfen alles andere ist doch unterstes DIY-Niveau.
Garagen gehören stets auf einen eigenen Teilbereich. Wer sagt den das die Garage nicht geplündert wird während man abends zum Beispiel auf der Terrasse sitzt?
Selbiges bei Kellereingängen und deren Vorräume.
Sonnige Grüße
evertech

[neufre]

(15-07-2015 16:46)evertech schrieb:  ....
Garagen gehören stets auf einen eigenen Teilbereich....

Sorry aber das ist Bullshit! "Gehören stehts auf einen eigenen Teilbereich" hört sich ganz wichtig und verpflichtend an....nun denn, die wirst uns die Quelle dieser verpflichtenden Erkenntnis sicher nicht vorenthalten wollen. Man kann das mit dem Teilbereich durchaus machen um z.B. bei Anwesenheit die Garage abzusichern, genauso wie man die Meldegruppen(n) einfach blockieren kann und dazu kann und darf man auch unterschiedlicher Meinungen haben. Letzendlich ist das eine Kostenfrage und eine Frage der Prioritäten die man setzt, mehr nicht. Es spricht ja eigentlich auch gar nichts dagegen, dass der TE die Meldegruppe auf einen eigenen Bereich legt, das hat doch mit der Freischaltvariante null und nichts zu tun. Mir fallen auf Anhieb jetzt einige Kunden ein, bei denen die Garagenfreischaltung sogar im VdS Protokoll als Sonderregelung erwähnt und freigegeben ist und mir fällt jetzt gerade ein Forum ein, wo das plötzlich zum Problem aufgepuscht wird. Nun denn, es ist halt gerade Popkornzeit!

[evertech]

Ja,ja ich weis da hab ich wieder mal hart getroffen aber wer überlegt wird mir wohl recht geben müssen.
Es ist eine einfache Regel der Vernunft welche sich aus bereits vollzogenen Straftaten ergibt. Man lernt aus dieser Negativerfahrung anderer Bereiche einzeln abzusichern welche nicht zum unmittelbaren Aufenthalts und Wohnbereich gehören. Da gehört eben eine Garage und der Vorraum vom Keller dazu.
Wie ich schon erwähnt habe; Du sitzt vorne auf der Veranda und hinten wird die Garage geplündert. Alles schon da gewesen. Oder im Obergeschoss Fernsehen und unten wird abgeräumt. Die Dreistigkeit ist grenzenlos, Einer beschäftigt dich an der Haustür und der andere geht an die Hintertüre oder Nebentür der Garage. Es ist doch meistens nur Beschaffungskriminalität. Egal was es ist Hauptsache eine Handvoll etwas. Oder wie vor einigen Tagen in einem anderen Thread ein Homejacking. Daher kommt man mit einer gezielten Teilbereichssicherung vorbeugend gar nicht in solche Situationen.
Ein Errichter wird sich bei der Planung stets Updaten und immer der momentanen Kriminalität mit Gegenmaßnahmen anpassen. Somit wird er eine Anlage nicht mehr wie vor 30 Jahren mit einem Schlüsselschalter vor der Haustür installieren. Wo noch jeder Kleinkriminelle ehrfurchtsvoll rückwärtsgehend davongeschlichen ist.
Gruß
evertech

[neufre]

(15-07-2015 19:01)evertech schrieb:  ....Man lernt aus dieser Negativerfahrung anderer Bereiche einzeln abzusichern welche nicht zum unmittelbaren Aufenthalts und Wohnbereich gehören. Da gehört eben eine Garage und der Vorraum vom Keller dazu.

Nochmals, auch wenn mir das Popkorn bereits zum Halse raushängt....
Eine Bereichsabsicherung ist hier gar nicht das Thema sondern die Art und Weise, wie dieser Bereich respektive die Meldegruppe der Garage disqualifizert werden kann um einen adäquaten Zutritt zum Haus durch die Garage zu gewährleisten! Vorgeschlagen wurde, einen EMA-Handsender zu benutzen ohne sich überhaupt darüber im Klaren zu sein, ob man das Quittiersignal der EMA vor dem Garagentor stehend (möglichst noch im Auto sitzend) überhaupt hört. Solche Vorschläge gehören ohne Abklärung klar in die Kategorie Fehlberatung! Dann der Einwurf eigene Bereiche zu bilden. Und wie schalte ich den Garagenbereich von der Straße kommend aus? Das würde bedeuten auszusteigen und eine außen befindliche Scharfschalteinrichtung zu betätigen - oder halt ganz locker die Garagenfernbedienung anstubsen und erst mal reinfahren in die Garage um danach die Alamanlage an der Zugangstür unscharf zu schalten. Was glaubst du, wer bekommt den Auftrag, du oder ich? Nimm noch mal noch ein paar Popkorn zu dir, kann jedenfalls nicht schaden.

[Animal]

Die Handsender der Alarmzentrale sind bidirektional mit Rückmeldung. Das heisst man sieht über LEDs den Zustand der Bereiche - auch im Auto oder sonstwo. Niemand muss aussteigen zum Kontrollieren oder Schalten. Alles weitere lässt sich über Logikverknüpfungen regeln.

Fehlberatung? Die Lösung ist sicher, praktikabel und komfortabel und dutzende Male ebenso praktiziert.

[neufre]

(16-07-2015 04:48)Animal schrieb:  Die Handsender der Alarmzentrale sind bidirektional mit Rückmeldung....

Ok. dann bist du ja gedanklich schon weiter als der TE, der sich noch gar nicht konkret für eine Alarmanlage mit bidirektionalen Handsendern entschieden hat. Bei meiner Variante ist der TE völiig wahlfrei was die Alarmanlage anbelangt. Ich denke dieser Part sollte nun auch hinreichend erklärt worden sein und der TE kann eine durchaus gängige Alternative in seine Überlegungen mit einbeziehen. Ich schließe das Thema für mich an dieser Stelle jetzt mal ab, das droht hier sonst in rechthaberische Nökerei auszuarten und das hilft dem TE nicht wirklich.

[Animal]

nur noch zur Erläuterung, ich bezog mich auf diese Frage...

(13-07-2015 13:44)Hogend schrieb:  Gesetzt den Fall, ich nehme die Satel-Anlage:
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Welche Möglichkeit habe ich noch? Könnte ich über den Empfänger des Torantriebes auch unscharf schalten?

Ansonsten kann Hogend ja bei Unklarheiten nochmal nachfassen