Erschütterungsmelder in der Außenhaut

[Hogend]

In einem anderen Beitrag bekam ich das Feedback, dass man Erschütterungsmelder nicht in der Außenhaut einsetzt, da durch Klopfen oder Ball spielende Kinde etc. ein Fehlalarm ausgelöst werden könnte.

Nun möchte ich hier gern dieskutieren, ob dies uneingeschränkt gilt. Ich fände es für mein Sicherheitsgefühl sehr beruhigend, wenn ich nicht nur auf Magnetkontakte setzte, sondern einen Kombimelder mit zusätzlicher Erschütterungserkennung, Satel VD-1. Da sich dieser Melder in der Empfindlichkeit und Stossanzahl/30s einstellen lässt, sollte es auch möglich sein, damit eine Auslösung durch Klopfen oder das starke Aufprallen eines Balles zu unterbinden.

Das Herumfummeln mit einem Schraubenzieher oder Brecheisen ist bei meinen RC2-Türen und Fenstern jedoch mit mehreren Stößen verbunden, die ich dann präventiv für eine Alarmierung nutzen möchte, bevor der Durchgang geöffnet wird. Ich erhoffe mir auch die Erkennung bei Herausschlagen der Scheibe (3fach) und Raushauen der Glasreste, bis der Einstieg „sauber“ ist, so dass ich auf Glasbruchmelder verzichten kann.

Hat sowas schon mal jemand realisiert und Erfahrungen aus der Praxis?

Ich habe jetzt zu jedem Fenster/Tür ein 8-adriges Kabel gelegt. 3 Elemente habe ich immer 8adrig in Reihe durchverbunden. Da der VD-1 noch eine Spannungsversorgung benötigt, würde ich die Adern wie folgt beschalten:

1 +12V
2 Masse
3 NC (Reed- u. Erschütterungskontakt in Reihe) – Melder 1
4 NC (Reed- u. Erschütterungskontakt in Reihe) – Melder 1
5 Sabotageschleife
6 Sabotageschleife
7 NC (Reed- u. Erschütterungskontakt in Reihe) – Melder 2+3
8 NC (Reed- u. Erschütterungskontakt in Reihe) – Melder 2+3

Ich würde dann hier die Melder eines Raumes zu einer Meldelinie zusammenfassen. Ansonsten soll jeder Melder eine eigene Meldelinie erhalten.

An den Stellen, wo ich normale Reed-Kontakte ohne Erschütterungsmelder einsetze, könnte ich dann inkl. Sabo drei Melder mit einer 8adrigen Zuleitung versorgen, so war es ursprünglich auch mal geplant, bis ich dann auf die VD-1 gestoßen bin.

Insgesamt habe ich 16 Melder im Haus, von denen 6 die VD-1 sein sollen (neuralgische Hinterfenster u. Türen im EG), 1 BM und der Rest Reed.

[MGMGMG]

Kurze klare Antwort: Am Fenster werden keine Körperschallmelder eingesetzt. Dies hat verschiedenste Gründe: Falschalarme, Messbarkeit der Auslösung, Toleranzen und sich daraus ergebende Probleme. Ein Körperschallmelder ist ein Rückfallmelder, das bedeutet, dass vorher schon BMs ausgelöst haben sollten.
An Fenstern haben die m.E. gar nichts verloren.

VG Marc

[funkistnichtalles]

So ist es.
Die Datenblätter, die da versucht werden, zur Anwendung zu kommen, basieren auf anderen Vorszenarien. So wie Marc es beschrieben hat.
Allein wenn ich nachdenke, wie oft bei uns zuHause die Türen in die Schlösser fliegen und das jedesmal eine Druckwelle ausgibt ...
In den Richtlinien für das Errichten von EMAs sind diese Anwendungsbereiche klar definiert.
Wenn das anderweitig praktikabel wäre, würde es schon lange Standart sein. Ist es nicht, und genau deswegen.

[Animal]

VdS 2480 Erschütterungsmelder

10.3.2 Mechanische Einflüsse
Mechanische Einflüsse auf die überwachte Fläche bzw. den überwachten Fensterrahmen, wie z.B. Klopfen, Kratzen, Vibrieren, Bewurf mit Sand/Splitt, dürfen nicht zur Meldung führen.

Ich setze die Melder zu hunderten ein, speziell bei Auflagen durch Versicherungen. Korrekt konfiguriert und getestet sind die sehr falschalarmsicher und zuverlässig.

[MGMGMG]

Kein Problem auf den " (allen) beweglichen also entkoppelten Flächen" eines Wertschutzschranke. Problem aber an der Balkontüre die durch einen Windstoß heftigst zufliegt...wie will der Melder denn da unterscheiden, bei so einer heftigen Erschütterung im einem derart breitbandigen Frequenzbereich?!...im Gegensatz zum Hebeln?

>[falschalarmsicher und zuverlässig]
Ja sicher, aber was bedeutet "zuverlässig" in diesem Bezugssystem? So "unempfindlich" dass man sich das echt sparen kann? Oder brichst Du da zum Test mal das Fenster auf und schaust, ob es klappt?
Oder bedeutet so zuverlässig, dass die ausführende Firma die maximale Ruhe hat, und der Kunde die Minimale Sicherheit? Ne sorry, wenn man was nicht richtig testen kann, kann man's auch lassen!
Was schreibst Du ins VdS Protokoll - "Fenster aufgebrochen - Melder testest" - OK!

Hast Du gelesen worum es in dem Thread geht?

VG Marc

[Animal]

Jau.. habe ich gelesen.
Zum Testen schlage ich mit der Faust ordentlich auf den Türrahmen, dann muss der Melder gerade so eben ansprechen. Somit lösen Gewitter, vorbeifahrende LKW... keine Meldungen aus - der Aufhebelversuch wird trotzdem gemeldet. Wie gesagt, hundertfach (ohne Übertreibung) so praktiziert und nach der üblichen 14tägigen Testphase der Systeme absolut zuverlässig. Alarmverhalten der Melder wird an das Ojekt bzw den Kunden agepasst.

VdS-Protokoll? Brauche ich nicht. Die Anlagen werden nach EN/VDE errichtet.

[Jens Knoche]

Dann werden die Melder doch auch bei Kindern mit Ball oder Softair ausgelöst oder nicht?

[MGMGMG]

Sorry, ich möchte Deine Kompetenz in schmälern, aber bei uns gibt es keinen "Faust"-Test und ich werde sicherlich keine E-Melder an Fenster bauen.

VG Marc

[Hogend]

(07-09-2015 12:56)Mega X Sicherheitstechnik schrieb:  Kein Problem auf den " (allen) beweglichen also entkoppelten Flächen" eines Wertschutzschranke. Problem aber an der Balkontüre die durch einen Windstoß heftigst zufliegt...wie will der Melder denn da unterscheiden, bei so einer heftigen Erschütterung im einem derart breitbandigen Frequenzbereich?!...im Gegensatz zum Hebeln?

Bei mir wäre der Erschütterungsmelder nur scharf, wenn alle Fenster und Türen geschlossen sind. Das kann man ja über den eingebauten Reedkontakt sicher stellen. Insofern kann da durch Windstöße nichts zuschlagen, wenn die Anlage scharf ist.

@Animal: danke für deinen Beitrag! Das macht mir Hoffnung Ich meine auch, dass die Empfindlichkeit so eingestellt werden kann, dass Alltagseinflüsse nicht zu einer Alarmierung führen müssen. Mehrere Stöße in einer kurzen Zeitdauer aber als Einbruchsversuch gewertet werden können. Insbesondere der VD-1 von Satel bietet die Möglichkeit die Anzahl der Stöße pro 30s einzustellen, bei denen er auslösen soll. D.h. ein oder zwei Stöße müssen nicht zur Alarmierung führen. Es kann ja Erschütterungsmelder geben, die nur eingeschränkte Einstellmöglichkeiten bieten, in dem Fall können die Argumente der Vorposter durchaus Berechtigung haben.

[Animal]

klassische Antwort: das kommt drauf an.

Der Erschütterungsmelder des VD-1 wird für Intensität (Amplitude) und Anzahl der Schwingungen getrennt eingestellt. Ein knackiger Schuss mit Lederball wird sicher auslösen, eine Softair-Pumpe sollte/darf eben nicht auslösen.

[MGMGMG]

Sorry! Nochmals deutlich: Körperschallmelder auf dem Fenster sind für mich kein zuverlässig auslösendes Element.

VG Marc

[Animal]

nicht mehr oder weniger zuverlässig wie ein Bewegungsmelder

[MGMGMG]

Nein, und da ich beginne ärgerlich zu werden, ich ziehe mich aus diesem Thema zurück. Körperschallsensoren haben an Fenstern nichts verloren solche Praktiken kollidieren mit den Statuten der Mega X Sicherheitstechnik.

VG Marc

[neufre]

Irgenwie sind wir hier gerade von Erschütterungssensoren zu Körperschallsensoren abgedriftet...
Bleiben wir doch mal bei Erschütterungssensoren: Ich weise an dieser Stelle kurz darauf hin, dass es sich bei den spannungslosen Sentrol Glasbruchmeldern (werden z.B. von Daitem und Abus umgelabelt und sind für Kontaktsender zur Durchbruchüberwachung auf Fensterscheiben freigegeben) auch nur um Erschütterungsmelder und nicht um Glasbruchsensoren handelt. Dort kommt lediglich ein Piezoelement als Schallwandler zum Tragen. Nach ähnlichem Erschütterungs-Prinzip wie z.B. die Viper (hingegen wurde hier für die Auswertung nur die Meldegruppenspannung benötigt) funktionierten auch die ERMA Melder mit integriertem Öffnungskontakt vom damaligen Hersteller Rokonet, zulässig für Rahmenmontage im Außenbereich nach VdS Klasse B.
JMTC

[MGMGMG]

Jetzt schreibe ich doch wieder, wie konsequent, naja....@neufre: Das weiß ich alles. Aber warum sollte man sowas tun, wenns zum Öffnen zuverlässig auslösende Reedkontake gibt. Wenn man es geschickt macht und der Kunde Kippmontage wünscht, kann er sein Fenster auch bei Scharf noch ohne Probleme kippen oder schließen. Falschalarmvermeidung.

Nochmals konkret:
Wenn ich einen Reedkontakt testen möchte, dann öffne ich ein Fenster und sehe ob es Krach gibt. Genau das macht ein Täter auch. Die Chance ist sogar verdammt hoch, dass aufgrund des Hebelns schon vor dem Öffnen, Krach kommt, weil er vorher in der Nähe des Reedkontaks hebelt.

Die Montage eines Erschütterungssensors hingegen, ist mit "Gefühlen" verbunden, ala, "das jumpere ich mal so empfindlich ein, oder das stelle ich mal so ein". Eine generelle Einstellung gibt es nicht, weil jedes Fenster anders ist. vom Verbau, vom Material her...Möglichst noch so, dass die Montagefirma die maximale Ruhe hat, der Kunde aber im Umkehrschluss nicht die maximale Sicherheit. Darum gehts doch oft, was ich bei den Pfuschfirmen so sehe, deren Anlagen wir übernehmen.

Klare Worte: Solche "Gefühle" sind nicht messbar, und haben meines Erachtens in der professionellen Alarmtechnik nichts verloren, sorry. Als Rückfallmelder an nem Wertschutzschrank ist das ok, aber an nem Erstmelder? Leute!

Erschütterung und Körperschall: Genau aus dem Grund mit den GBMs bin ich auf Körperschall gegangen, denn darin sehe ich einen Sinn, aber das hätte ich näher erklären sollen...hinzu käme sogar noch Akustik, wovon ich übrigens auch nichts halte.

Die Produkte die wir verbauen sind von uns eigenständig gestestet, und wenn die im Elektroniklabor bei uns durchfallen, verbauen wir diese Produkte nicht, denn daran hängt unser Ruf. Ich strebe täglich danach etwas besser zu machen, deswegen muss für mich alles vernünftig messbar sein, und ein Faustschlag an den Rahmen ist eine subjektive Geschichte. Ich rechne in der Firma Falschalarmquoten, und bin hinterher wie ein Schiesshund, wenns wo einen gibt, weil ich wissen will, warum und das abstellen, denn daran hängt wie gesagt unser Ruf. Gott bewahre, wenn so ein Erschütterungsmelder nicht auslöst,wenn er muss. Deswegen, klares NEIN von meiner Seite.

VG Marc

[Animal]

Der VD-1, um den es in diesem Thread geht, ist ein Erschütterungsmelder mit Magnetkontakt. Beide Detektoren haben getrennte Alarmkontakte. Daher wird das Öffnen über den Magnetkontakt wie gehabt erkannt - der Erschütterungsmelder erkennt den Einbruchversuch schon im Vorfeld und kann einen beispielsweise einen Voralarm, eine Benachrichtigung oder auch einen Alarm auslösen. Der Kippmontage-Vorteil, den Du angesprochen hast geht hier ebenso.
Wie gesagt, auch mit pingeligen Versicherungen noch nie Probleme gehabt, da der Erschütterungsteil das Alarmkonzept mit Öffnungskontakten und Bewegungsmeldern vervollständigt.

Naja, von meiner Seite ein klares "JA" -ist aber auch gut, daß wir nicht alle identische Systeme bauen

[Hogend]

Ich halte den VD-1 für eine gute Alternative, wenn man keinen zusätzlichen GBM installieren will oder kann. Wenn es den VD-1 nicht gäbe, hätte ich ja auch nur einen Reed-Kontakt gesetzt. Aber wenn jemand die Scheibe demontiert (wg. RC2 und abschließbaren Griffen evtl. der Weg des geringeren Widerstandes), dann ist der zum Reed-Kontakt zusätzlich integrierte Erschütterungsmelder ein ergänzendes Element, welches dieses detektieren kann. Aber wie MegaX schon schrieb, kann auch hier mit hoher Wahrscheinlichkeit schon der Reed-Kontakt auslösen. Darauf kann man sich aber nicht verlassen. Ich betrachte den Erschütterungsmelder als Ergänzung, um die Wahrscheinlichkeit der Erkennung eines Tür- oder Scheibendurchbruches zu erhöhen, aber nicht als alleiniges auslösendes Element.

Ich habe mich entschlossen, das zu testen. Und wenn es zu unzuverlässig sein sollte (hinsichtlich Fehlalarmen), konfiguriere ich die Erschütterungsalarmschleife nur als stille Alarmierung aufs Handy. Aber aufgrund der geschilderten Erfahrungen von Animal bin ich zuversichtlich

Die Fenster und Türen im EG werden bei mir von außen alle per Video überwacht, mit verkabelten LAN-Anschlüssen. Bei Bewegungserkennung werden die Bildfolgen gespeichert. Dazu bringe ich HD-Dome Kameras unter dem Gesimskasten an (jeweils an den Hausecken). Sollte es zu einer Erschütterungsauslösung kommen, kann ich im Nachgang rekonstruieren, welche Einwirkung von außen statt fand.

Zusätzlich gibt es ringsum Einbaustrahler im Gesimskasten, die per Bewegungsmelder aktiviert werden, manuell eingeschaltet werden können oder bei einer Alarmierung über ein Blinkrelais angesteuert werden können.

Soweit die Planung. Die Kabel liegen dafür alle, jetzt muss ich es nur noch Schritt für Schritt umsetzen. Das wird aber noch etwas dauern, denn der Hausbau wird erst im November abgeschlossen sein.

[MGMGMG]

Ok, der Melder kann also beides....so: Und was soll eine Videoüberwachung jetzt im Alarmsystemgedanken???

Du weißt schon das die meisten Täter die Kameras Nullinger interessieren?

Genau das ist das Problem am Selbstbau - die Erfahrung fehlt, auf der anderen Seite finde ich es gut, wenn man sich an Dinge ran traut.

VG Marc

[Animal]

Hogend schrieb von Videoverifikation - nicht Videoalarmierung.

[MGMGMG]

Ach was, korinthenwerfen... Spielerei ist das. Und wo ich schon wieder Nackenstacheln bekomme ist Bewegungserkennung. Was ist damit gemeint? Man zeichnet immer Dauerhaft auf und die Software setzt Peaks. Sonst kann es vorkommen, dass der Sensor zu spät auslöst und Ganze oder halbe wichtige Szenen fehlen! selbst mit Vorlauf.

Überhaupt Videoverifikation, wenn's einen Alarm gibt muss immer Jemand gucken, selbst wenn er auf seiner Südseeinsel sitzt, muss er jemanden hinsenden, der nachsieht, also immer.
Hierbei spielt es keinerlei Rolle, ob wer oder was auf dem Bild drauf ist oder nicht. Wenn man mir nicht glaubt dann einem der Spezialisten hier schlechthin: Fina hat auch gesagt, er soll es lassen.

TO: Jetzt installiere halt erstmal ein richtiges Alarmsystem ohne sonne Sonderspäsken mit Erschütterungsmeldern und son Käse.

VG Marc