Scharfschaltung - Hauseingangstüre

[CrazyHarry]

Werte Alarm-Gemeinde,

ich überlege gerade wie ich zukünftig das Scharfschalten bei Verlassen des Hauses komfortabler gestalten kann.
Status Quo: Das Scharfschalten erfolgt direkt an der EMA-Zentrale im Vorraum. Die EMA lässt eine Scharfschaltung nur zu, wenn die Eingangstüre geschlossen ist (muss nicht versperrt sein). Wenn mehrere Personen das Haus verlassen ist das mehrmalige Türe-Auf-Zu unkomfortabel.

Frage 1: Muss die Eingangstüre beim Scharfschalten bei allen EMAs geschlossen sein bzw. ist dieses Verhalten üblich?
Ich vermute, das ist ein Spezifikum meiner tollen Anlage...

Scharf-/Unscharfschalten innen am Bedienteil finde ich grundsätzlich ok. Die Scharfschaltung sollte allerdings immer möglich sein, unabhängig davon ob die Eingangstüre offen oder geschlossen ist. Beispiel: Familie verlässt das Haus, Türe auf, der Letzte schaltet die EMA scharf (Türe bleibt offen), Ausgangsverzögerung startet mit akustischer Countdown, Türe zu, Türe wird versperrt. Nach Ablauf der Ausgangsverzögerung ist die Anlage endgültig scharf.

Frage 2: Kann die Scharfschaltung mit aktuellen EMAs wie skizziert umgesetzt werden?

Freue mich schon auf Eure Erfahrungen, Bedenken, Anregungen etc. Interessant ist natürlich auch wie Ihr dieses Alltagsproblem gelöst habt.
LG Harry

[heimtek]

..was gesucht wird, ist möglich...
Harry, ich würde die Planung einer Einbruchmeldeanlage immer jemanden machen lassen, der weiß was es gibt, was geht und was Unsinn ist.

Der Rest klärt sich ganz schnell bei einem Gespräch mit dem Errichter des Vertrauens.

[keinbruch]

Ja das ist möglich. So läuft es bei mir auch. Haustüre wird ignoriert während Ausgangsverzögerung und alle anderen verhindern die Scharfschaltung.

Also so ganz falsch macht Harry das ja nicht. Er informiert sich und wird sich über seine individuellen Anforderungen klar und überlässt es dann aber dem Profi. So kann man sicher den nächsten Errichter und seine Fähig weitaus besser einschätzen und seine Anforderungen klarer formulieren. Ich habe allerdings auch die Befürchtung, dass es irgendwann so ins Detail geht, dass dies zu Spannungen zwischen Kunde und Errichter führen kann, weil die Kundenwünsche nicht alle so sinnig sind und der Errichter sich sehr eingeschränkt/bevormundet fühlen könnte. Ich denke aber aus den zahlreichen Post von Harry erkennt man, dass die grundsätzliche Richtung stimmt. Den Rest muss der Errichter dann vor Ort sehen und besprechen.

[CrazyHarry]

(02-04-2016 17:18)heimtek schrieb:  ..was gesucht wird, ist möglich...
Harry, ich würde die Planung einer Einbruchmeldeanlage immer jemanden machen lassen, der weiß was es gibt, was geht und was Unsinn ist.

Danke, für Deine Einschätzung. Meine EMA wird errichtet (siehe Signature). Ich will im Vorfeld allerdings die wesentlichen Möglichkeiten bzw. Optionen kennen um entsprechende Vorgaben zu machen. Hintergrund: Die Erfahrung lehrt, dass Profis vielleicht wissen was geht bzw. nicht geht, aber nicht immer alles verraten und sich meist auch nicht die Mühe machen eine optimale Lösung zu finden. Diese Erfahrungen musste ich mit vielen Gewerken machen, nicht nur mit meinem zukünftigen Ex-EMA-Errichter...

LG H

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(03-04-2016 15:19)keinbruch schrieb:  Ja das ist möglich. So läuft es bei mir auch. Haustüre wird ignoriert während Ausgangsverzögerung und alle anderen verhindern die Scharfschaltung.

Hi keinbruch,
freut mich, dass Du meinen Lösungsanstz bestätigen kannst. Somit gibt es eine handfeste Anforderung.

Zitat:Also so ganz falsch macht Harry das ja nicht.

Balsam auf meinen Kunden-Wunden...

Zitat:Ich habe allerdings auch die Befürchtung, dass es irgendwann so ins Detail geht, dass dies zu Spannungen zwischen Kunde und Errichter führen kann, weil die Kundenwünsche nicht alle so sinnig sind und der Errichter sich sehr eingeschränkt/bevormundet fühlen könnte.

Ist zwar etwas off topic, Du spricht hier allerdings einige gute Punkte an.
Details: gerade mache Details sind relevant, weil wenn sie nicht optimal gelöst sind, sie täglich im Alltag nerven. Der Ablauf beim Verlassen ist dafür ein Paradebeispiel.
Unsinnige Kundenwünsche: die gibt es sicher, weil Kunde ja nicht alle Möglichkeiten bzw. Zusammenhänge kennt. Das ist dann eine Frage der Argumentation und Präsentation entsprechender Lösungsvorschläge. Kein Kunde wird abgeneigt sein, bessere Lösungen vom Profi anzunehmen. Ich zumindest nicht. Glaube auch nicht, dass sich einer bevormundet fühlen muss, kennt er doch aller Anforderungen vorab und kann entsprechend planen, argumentieren, kalkulieren etc.

LG Harry

[Alexander79]

(01-04-2016 20:47)CrazyHarry schrieb:  Scharf-/Unscharfschalten innen am Bedienteil finde ich grundsätzlich ok.

Ein "Durchschnittseinbruch" dauert in der Regel 2-3 Minuten.
Warum willst du dem Einbrecher dann noch Zeit "schenken" bevor Alarm ausgelöst wird?

[CrazyHarry]

(04-04-2016 06:53)Alexander79 schrieb:  Warum willst du dem Einbrecher dann noch Zeit "schenken" bevor Alarm ausgelöst wird?

Derzeit ist meine Eingangsverzögerung 60 Sekunden und das Zeitgeschenk gibt's nur an der Eingangstüre. Diese ist bereits mechanisch sehr gut abgesichert und schwer aufzuhebeln. Daher halte ich das Restrisiko für vertretbar.
Es gilt eben abzuwägen, ob dieses Restrisiko akzeptiert werden kann oder ob ein Bedienteil außen eingesetzt werden muss.

Wie siehst Deine optimale Strategie aus?

LG H

[keinbruch]

Also 60 Sekunden sind schon ein grosses Geschenk!!!

In der Regel sollten 15 Sekunden reichen.

Einen Tot muss man sterben. Entschärfung von Aussen ist natürlich was Zwangsläufigkeit angeht topp. Die Frage ist nur, wie wird es gemacht. Mit Codeingabe? Dann muß St Du halt aufpassen das da keiner mit dem Feldstecher den Code ausspäht. Ausserdem sieht man über kurz über lang Spuren auf den Tasten. Dann weiß man zumindest mal die Ziffern. Oder per RFID? Am Schlüsselbund auch ein Risiko. Verloren oder gestohlen und Pech.

Daher wird es im Heimbereich meist mit Bedienteil drinnen und Codeingabe gemacht. Wenn die Eingangstüre gut gesichert ist und eine angemessene Eingangsverzögerung gewählt wird ist das doch ok.

Wenn Du schon von Statistik sprichst muss man halt auch sagen dass der Bruch nicht nur in der Regel nach wenigen Minuten passé ist, sondern auch, dass im EFH die Täter statistisch gesehen eher über die Terassentüre oder Fenster kommen.

[CrazyHarry]

(04-04-2016 21:09)keinbruch schrieb:  Also 60 Sekunden sind schon ein grosses Geschenk!!!
In der Regel sollten 15 Sekunden reichen.

Hi keinbruch,
ich weiß, ich bin oft zu gut für diese Welt... Du hast schon recht, die Zeit sollte man minimieren. Werde ich mal ausprobieren, bin schon gespannt wie meine anderen Meinungsmacher das so auffassen. Bei negativen Feedback hilft bekannterweise diktatorisches Durchgreifen

Zitat:Einen Tot muss man sterben. Entschärfung von Aussen ist natürlich was Zwangsläufigkeit angeht topp. Die Frage ist nur, wie wird es gemacht. Mit Codeingabe? Dann muß St Du halt aufpassen das da keiner mit dem Feldstecher den Code ausspäht. Ausserdem sieht man über kurz über lang Spuren auf den Tasten. Dann weiß man zumindest mal die Ziffern. Oder per RFID? Am Schlüsselbund auch ein Risiko. Verloren oder gestohlen und Pech.

Bingo! All diese Argumente sprechen m.E. für das scharf-/unscharfschalten im Inneren.
Ein weiteres Argument für Codeeingabe ist für mich die Möglichkeit eines Alarmcodes bei Gewaltandrohnung. Wäre natürlich auch außen möglich.

LG H

[Alexander79]

(04-04-2016 21:09)keinbruch schrieb:  Oder per RFID? Am Schlüsselbund auch ein Risiko. Verloren oder gestohlen und Pech.

Verloren?
Egal, du schreibst ja hoffentlich nicht deine Adresse auf den Schlüsselanhänger und wer dich vorher ausspäht und gezielt deinen Schlüssel+RFID Chip klaut will unbedingt in dein Haus und dann schafft er es, egal wie.

(04-04-2016 21:09)keinbruch schrieb:  Wenn Du schon von Statistik sprichst muss man halt auch sagen dass der Bruch nicht nur in der Regel nach wenigen Minuten passé ist, sondern auch, dass im EFH die Täter statistisch gesehen eher über die Terassentüre oder Fenster kommen.

Mich würde es nicht wundern, wenn man mittlerweile teilweise einfacher durch die Wohnungstüre kommt, als durch so manche Terassentür.
Ein Standardzylinder ist für einen geübten in 1-2 Minuten gezogen, schaut er nur 2-3mm vorne raus ist der Zylinder schneller draußen als ein Fenster aufgehebelt.

[neufre]

Die Wohnungseingangstûr ist normalerweise mechanisch die härteste Nuss im ganzen Haus. Schalte ich vor der Tür scharf dann habe ich theoretisch alle Zeit der Welt mich mit dem Schloss zu beschäftigen. Schalte ich im Innenbereich scharf dann muss ich die Tür ûberwinden und danach fängt die Zeit für den Einbrecher an zu laufen. Muss jeder selbst wissen welche Variante ihm sicherer erscheint.

[keinbruch]

Ja da sind die Meinungen halt unterschiedlich. Jeder so wie er es will.

Klar wenn jemand rein will schafft er es auch, aber dann wird es bei mir halt laaaauuut und die Kavallerie rollt.

Ausserdem gibt es immer mehr Bedrohungszenarien. Hier lobe ich mir, dass mich niemand von hinten ins Objekt schubsen kann, sobald ich unscharf geschaltet habe. Und wenn er mich zwingt die Anlage zu entschärfen wird die Kavallerie halt hoffentlich alles richten.

Eine Scharfschalteinrichtung vor der Türe ist für mich eher eine Einladung den Bewohner abzupassen. Ich bevorzuge es, wenn sich die Gestalten mit der Sicherung messen ohne mich da mit rein zu ziehen.

Wie gesagt jeder so, wie er mag. Ist schön, dass beide Seiten hier beleuchtet werden. Dann kann sich jeder seine Gedanken machen.

[neufre]

Mir kommt dazu gerade in den Sinn das es früher ein beliebtes Spiel war, z.B. bei Spielhallen den Schließmechanismus der Scharfschalteinrichung mit Sekundenkleber unbrauchbar zu machen. Dann konnte nicht scharfgeschaltet werden umd prompt waren die Automaten am nächsten Tag ausgeräumt...
Oder HF-Leser: Ein kurzer Schlag mit einem Nothammer auf die Lesefläche und es hat sich ein für allemal ausgelesen. Oftmals ist die Taktik der Einbrecher nämlich nicht darauf angelegt, die Scharfschalteinrichtung zu überwinden, sondern so lange zu nerven bis der Betreiber der Anlage resigniert aufgibt. Insofern kann eine Scharfschaltung im gesicherten Bereich doch auch ganz erhebliche Vorzüge bieten.

[CrazyHarry]

(05-04-2016 11:45)keinbruch schrieb:  Ja da sind die Meinungen halt unterschiedlich. Jeder so wie er es will.

Das ist auch gut so. Finde die Diskussion auch sehr spannend, weil alle Vor- und Nachteile deutlich wurden. Für jeden, der sich mit dem Thema beschäftigt, eine gute Entscheidungsgrundlage.

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(05-04-2016 12:40)neufre schrieb:  Schließmechanismus der Scharfschalteinrichung mit Sekundenkleber unbrauchbar zu machen.
Oder HF-Leser: Ein kurzer Schlag mit einem Nothammer auf die Lesefläche und es hat sich ein für allemal ausgelesen.

Wo nichts ist, kann nichts manipuliert oder zerstört werden. Für mich ist das ein starkes Argument keine Bedienteile, Schalter etc. außen zu haben. Ferner benötigt eine Innen-Bedienung keine zusätzlich Löcher in der Außenwand, keine Kabel etc. Für das Nachrüsten ein nicht unwesentlicher Punkt.

Einen habe ich noch: Warum nicht die Komfort und die Sicherheit vereinen? Den Komfort von RFDI, Chip etc. finde ich auch sehr nett. Daher könnte man das Lesegerät im Inneren (oder ev. am Bedienteil) anbringen. Mit dem Ding kann man den Komfort der Code-losen Bedinung im Inneren genießen. Schwachsinn oder Königsweg?

LG Harry

[Jens Knoche]

Hallo Harry,

viele der EMA's haben sowieso einen RFID-Leser in jedem Bedienteil verbaut.

Die Geschichte mit dem Außenbedienteil... ist definitiv sicherer als mit einer Eingangsverzögerung zu arbeiten. Allerdings gibt es den erheblichen Nachteil, dass das Bedienteil für jeden zugänglich ist. D.h. klar kann ein etwaiger Einbrecher die Geschichte manipulieren, viel wahrscheinlicher ist jedoch, das sich Kinder, Jugendliche, junge Erwachsene und Betrunkene einen Spaß damit erlauben und mal schauen wie man den Bewohner ärgern kann.

Gruß Jens

[neufre]

Auch diesbezüglich könnte man geteilter Ansicht sein.
Bei einem Außenbedienteil sehe ich gleich womit ich es zu tun habe und ob ich mich mit dem Ding eventuell auseinandersetzen möchte.
Bei einer Eintrittsverzögerung habe ich keine Ahnung was mich hinter der Tür erwartet.

[CrazyHarry]

(06-04-2016 08:33)Jens Knoche schrieb:  Die Geschichte mit dem Außenbedienteil... ist definitiv sicherer als mit einer Eingangsverzögerung zu arbeiten.

Hi Jens,

Sorry, wenn ich hier nachfrage. Warum ist ein Außenbedienteil definiv sicherer?

LG Harry

[Alexander79]

(06-04-2016 15:45)CrazyHarry schrieb:  Sorry, wenn ich hier nachfrage. Warum ist ein Außenbedienteil definiv sicherer?

Weil der Alarm losgeht bevor der Einbrecher im Gebäude ist und nicht erst X Sekunden nachdem er im Gebäude ist.

[neufre]

(06-04-2016 15:47)Alexander79 schrieb:  ....Weil der Alarm losgeht bevor der Einbrecher im Gebäude ist und nicht erst X Sekunden nachdem er im Gebäude ist.

Das ist zumindest eine bemerkenswerte Betrachtungsweise von Sicherheit.
Sicherheit manifestiert sich nicht an der Zeit die ein Einbrecher nach dem Auslösen eines Alarms zur Verfügung hat sondern Sicherheit orientiert sich an der Güte des Überwindungsschutzes. Habe ich im Außenbereich eine Schalteinrichtung geringer Güte und der Einbrecher überwindet diese dann hat er unendlich mehr Zeit als bei einer Eintrittverzögerung nachdem er im Gebäude ist....
Der Vorteil einer Scharfschalteinrichtung im Innenberich ist doch der, das der Überwindungsschutz nur für die Dauer der Eintrittverzögerung gewährleistet sein muss. Und wie sieht der klassische Einbruch eigentlich aus: Die wenigsten Einbruche in Einfamilienhäusern finden über die Hauseingangstür statt sondern über Fenster und Terrassentüren. Und da findet ohnehin eine unverzögerte Alarmierung statt. Anders sieht es bei Etagenwohnungen aus. Da kommen die Einbrecher ab dem 2. Stockwerk vornehmlich durch die Wohnungstür rein. Da wird die Tür aufgehebelt oder eingetreten und es ist denen pupsegal ob es dabei Voralarm oder Hauptalarm gibt. Da werden schnell ein paar Sachen gegriffen und dann geht es wieder raus durch das Treppenhaus denn die Täter müssen an 2 darunterliegenden Wohneinheiten durch das Treppenhaus vorbei. Will damit sagen: Bei Blitzeinbrüchen (und die sind gerade ganz groß im Kommen) ist es ohnehin wurscht ob Eintrittverzögert oder nicht. Und bei klassischen Einbrüchen hat der Einbrecher theoretisch ein paar Sekunden mehr Zeit sich ungestört in der Wohnung zu bewegen - das macht den Kohl dann auch nicht mehr fett. Theoretisch deshalb, weil die anlaufende akustische Eintrittsalarmierung (die es in jedem Fall geben sollte) den Einbrecher genau so hektisch werden läßt wie ein Hauptalarm. Wir wollen doch primär erreichen das der Einbrecher nicht ungestört weitermacht...

[Alexander79]

(06-04-2016 17:23)neufre schrieb:  Habe ich im Außenbereich eine Schalteinrichtung geringer Güte und der Einbrecher überwindet diese dann hat er unendlich mehr Zeit als bei einer Eintrittverzögerung nachdem er im Gebäude ist....

Aso, ich dachte das hier ist ein Forum, wo es um mehr oder professionelle Alarmanlage geht und nicht um Bastelware, die mit nem einfachen Schlüsselschalter scharf geschalten wird und das ganze ohne Sabotageschutz.
Ok wieder etwas gelernt.

(06-04-2016 17:23)neufre schrieb:  Der Vorteil einer Scharfschalteinrichtung im Innenberich ist doch der, das der Überwindungsschutz nur für die Dauer der Eintrittverzögerung gewährleistet sein muss.

Respekt, du schaffst es also eine richtige außenliegende Scharfschalteinrichtung zu überwinden? Hut ab.

(06-04-2016 17:23)neufre schrieb:  Und wie sieht der klassische Einbruch eigentlich aus: Die wenigsten Einbruche in Einfamilienhäusern finden über die Hauseingangstür statt
sondern über Fenster und Terrassentüren.

Ne, die wenigsten finden über Kellerfenster statt, die Haustür ist ca 15 % der gewählte Eingang. Bei 160.000 Einbrüchen sind das 24.000 mal die Haustür, find ich schon sehr häufig.
Und dauert auch nur 2-3 Minuten.
Wenn du durch deine verzögerte Alarmierung dem Einbrecher dann noch eine Minute schenkst, dann frag ich mich für was du überhaupt ne EMA hast, glaube kaum das sich der Einbrecher dann schneller ausm Staub macht, wenn er eh schon fast wieder am rausgehen ist.

[CrazyHarry]

(06-04-2016 15:47)Alexander79 schrieb:  Weil der Alarm losgeht bevor der Einbrecher im Gebäude ist und nicht erst X Sekunden nachdem er im Gebäude ist.

Ich lerne, der entscheidende Knackpunkt ist also die Eingangsverzögerung. Diese kann man minimieren, mehr nicht, ein Restrisiko als Zeitgeschenk bleibt. Interessant sind Eure konträren Expertenmeinungen, daraus lässt sich ableiten, dass es eine anerkannte "beste/sicherste" Lösung nicht gibt. Das Entscheidungskriterium ist letztendlich die persönliche Vorliebe des Benutzers.

LG Harry