Alarmanlagen-Forum - Alarmforum - Fachforum für Sicherheitstechnik

(20-08-2020 16:10)evertech schrieb: [ -> ]Aber zum Thema,
Nö ich mag die Sperrelemente trotz alledem nicht. Alles was im ungesicherten Bereich ist kann auch manipuliert werden und wenns nur ein 500kV Elektroschocker ist der die Alarmanlage für mindestens einen Tag ausser Betrieb setzt weil eben draussen eine Bedienmöglichkeit ist.
Hast aber alles im zeitlimitierten Innenbereich bekommst die Tür normal nicht innerhalb 10 Sekunden auf um dann das Bedienteil auch noch zu manipulieren. Denn beim ersten Hebel löst sowieso die Türüberwachung aus und da ist die Verriegelung noch ganz in ihrem Element.

Was willst du an einem Kartenleser/ Tastaturleser, bei einem hochwertigen System manipulieren? Wenn du dessen Elektronik mit dem von dir angeführten Elektroschocker abschießt hast du sofort einen Sabotagealarm weil die Zentrale den Leser vermisst. Damit setzt du keine Telenot, UTC oder Honeywell Anlage außer gefecht. Den Datenbus kannst du kurzschließen oder unterbrechen, das führt auf jeden Fall zu einer Alarmauslösung. Das mag bei anderen Anlagen gehen. Meine Scharfschalteinrichtung befindet sich auf jeden Fall außerhalb des gesicherten Bereiches, es sei denn der Kunde wünscht das expliziet oder es geht baulich nicht anders.
Der Vergleich hinkt auch an der Stelle etwas, beim ersten Hebel löst sowieso die Türüberwachung aus mit einem Pick ist die Tür schneller offen, wie mit einem Hebel und noch dazu geräuschlos. und dann kann das Bedienteil genauso (nach deiner Theorie) mit einem Elektroschocker außer Gefecht gesetzt werden, oder?
Aber so hat eben jeder sein System Anlagen aufzubauen, sich an dem Punkt ob es so oder so richtig ist zu streiten wohl eher nicht.

Lass dir doch ein wenig Zeit beim Bruch.
Erstmal geben wir der Ausseneinheit eine Elektroladung mit. Am besten bei Gewitter dann denkt keiner was böses.
Sodala dann steht die Anlage und kann nicht scharf geschaltet werden bis der Service kommt. Einen Tag, Zwei Tage, Drei Tage.
Jetzt hamma Zeit für Bruch. Oder wir kommen gleich als Servicedienst.
—
Zu den Chipkarten;

Hier hat sich zwischenzeitlich eine Menge getan und noch immer ist zum Großteil das Proximity Zeugs am Sicherheitsmarkt vertreten als wärs der Weisheit letzter Schluss. Die Spielkarten kannst so ziemlich alle Kopieren mit den Chinagadgets. Nee du, die mag ich gar nicht mehr.

Und einfach nur den Schlüsselbund oder die Karte zu klauen ist ja auch nicht abgekommen. Merken musst sowas nicht unbedingt sofort. Grabsch ich das Zeug von jemandem im Großmarkt dann hab ich Zeit genug bis der wieder heimkommt.Den Schlüssel sucht Er Oder Sie ja erst wenn man mit dem Einkaufswagen beim Auto steht. Das ist ein schönes Chaos.

Nene du nix mit streiten. Das sind wir beide sicher nicht. Ich zeige nur auch immer gerne einige Versionen der anderen Seite auf. Mach aber genau so wie du keine Religion daraus.

Zum Picken noch:
Mit dem passenden Zylinder schon mal sehr aufwändig. Mit dem richtigen Schutzbeschlag unmöglich.
https://www.drumm-sicherheit.de/de/produ...beschlaege
Ich sperr meine Haustüre nur noch im Notfall von aussen mit Schlüssel.

Naja, Mifare DESFire copierst du nicht so einfach und ja, Schlüssel mit Transponder klauen geht natürlich
Aber es gibt ja immer noch die Möglichkeit Transponder und Code.
Da ist dann so einfach mit Sabotage nichts drin. Ich sage immer, gut wenn meine Kunden einen Fernservice haben, da kann ich ganz auf die schnelle einen defekten Leser ausprogrammieren und der Kunde kann mit seiner App z.B. weiterhin scharf/ unscharf schalten. Das macht unsere Rufbereitschaft auch am Wochenende und abends noch.
Also ich mag die Kartenleser und unsere Kunden sind auch zufrieden damit. Seit da auch die Verschlüsselung sicherer geworden ist, sehe ich keinen Grund diese nicht mehr zu benutzen. Die alten Telenot comlock Leser verbauen wir schon lange nicht mehr.
Wie ich schon sagte, jeder hat seine eigene Philosophie

Hoffentlich wird nicht auch hier wie bei vielen anderen Kartenlesern nur die UID ausgewertet. Denn die kannst jetzt schon problemlos auf eine Emulatorkarte schreiben und damit deinen Unfug treiben.
Hier gehts zur Spielzeugabteilung

Nun will ich mit meinen Gedanken einen weiteren Denkanstoß geben:

So, wie ich hier schon mehrmals ausgeführt habe, dass ich entsprechende Gitter nicht - wie üblich - vor, sondern erst hinter dem/der alarmgesicherten Fenster/Tür anbringen würde, passt es mir auch eher, die Scharf/Unscharf-Schalteinrichtung außerhalb des gesicherten Bereich anzubringen.

Beides hat den Vorteil, das die Interventionszeit verlängert wird und bei dem (meist mechanischen) Überwindungsversuch des abgesicherten Außenbereichs (welcher eher einsichtbar ist als ein inliegender Bereich) entsprechende Täterarbeiten (in Zusammenhang mit einem ausgelösten Alarmgeber) eher wahrgenommen werden.

Ob diese nun tatsächlich wahrgenommen werden oder nicht, das steht auf einem anderen Blatt. Aber die Möglichkeit besteht! Dass weiss auch der lichtscheue Einbrecher, warum es statt durchgeplanter zeitintensiver Einbrüche oftmals zu Blitzeinbrüchen kommt. Schnell rein, Aktion, dann schnell wieder raus (bevor die Interventionskräfte da sind...)

Nochmal in in kurzen verständlichen Sätzen:

1. Wenn man die Gitter hinter dem alarmgesicherten Fenster anbringt, wird beim Öffnen des Fensters Alarm ausgelöst. Dann steht der Einbrecher vor dem Gitter und muss erst hier eine weitere Öffnung schaffen, um zu seinem eigentlichen Ziel zu gelangen.

2. Ist das Gitter vor dem Fenster, kann man wie in Dresden praktiziert , zunächst das Gitter entfernen - was noch kein Alarm auslöst - und ist nach dem Öffnen des Fensters (erst hierbei wird Alarm ausgelöst) schon seinem Ziel recht nahe.

Die Interventionszeit ist in Fall 2 wesentlich kürzer (da der Alarm viel später ausgelöst wird) als im Fall 1. Fazit: Gitter gehören hinter alarmgesichterten Fenster/Türen oder es ist zusätzlich das Gitter in die Überwachung mit einzubeziehen.

Wenn die Scharf/Unscharf-Schalteinrichtung außen am Gebäude angebracht ist, kann die gesamte Außenhülle alarmüberwacht werden. Wird hier jemand tätig, ist er - weil aus dem Umfeld sichtbar - eher als Einbrecher zu verifizieren, als wenn er die erste Öffnung ohne größere Probleme öffnet und sich dann im inneren - nicht mehr einsehbaren - Bereich auslässt.

Ob sich Interventionskräfte und Täter - so häufig wie im Fernsehen dargestellt - wirklich nur um Sekunden verpassen? Jedenfalls spielt jede "alarmverzögerte Auslösung" den Täter in die Karten. Was gibt es für einen Grund, den Tätern - z. B. durch eine 15 Sec-Verzögerung - einen 15 Sekunden-Vorsprung zu verschaffen?

Und wenn die Unscharfschaltung mit materiellem Code (Karte/Fingerscan/...) und geistigem Code (Ziffernfolge) erfolgt, dann ist die nicht autorisierte Kopie eines materiellen Codes leider nicht ausreichend.

Und jetzt freue ich mich auf die entsprechende Aussagen der Facherrichter, die meine Gedanken erläuternd widerlegen ...

eine innenliegende SSE verzögert lediglich den regulären Zugangsweg, nicht den Zugang über unautorisierte Wege Ein Aussenhautmelder meldet unverzögert.

Da aber beides zulässig ist, mittlerweile auch beim VdS (da der EN-50131 ja nicht widersprochen werden darf ) kann es jeder halten, wie er will.
Ich mach´s halt innenliegend.

Amen.

Stand der Technik

Ein schönes Schlusswort!
Ich freue mich sehr, dass sich hier kein 'Glaubenskrieg' entwickelt hat, danke!
Ihr habt jetzt lediglich den armen TE vollkommen überrollt, denn seine ursprüngliche Frage war ab etwa Beitrag #9 beantwortet, jetzt sind wir irgendwas bei #28 oder so...

Also, gebt mal bitte ein bisschen Ruhe hier, damit sich der TE auch mal wieder traut, hier nochmal eine Antwort zu posten, thx.

VG Olli

(20-08-2020 20:37)evertech schrieb: [ -> ]Hoffentlich wird nicht auch hier wie bei vielen anderen Kartenlesern nur die UID ausgewertet. Denn die kannst jetzt schon problemlos auf eine Emulatorkarte schreiben und damit deinen Unfug treiben.
Hier gehts zur Spielzeugabteilung

Wie du deiner "Spielzeugabteilung" selbst entnehmen kannst, funktioniert das mit MifareDESFire nicht...

So, nun aber gemäß Olli schluss damit, vielleicht hat der TE ja doch noch eine Frage dazu

Irgendwie haben beide Seiten recht ... es gibt Dinge, die für die unverzögerte Schaltung sprechen ... es gibt aber neben dem Verlust- oder Diebstahlrisiko von Schlüsseln und Transponder mindestens einen weiteren Aspekt, wo eine innen liegende (zeitverzögerte) Bedienung ihre Vorteile hat: Stichwort "Überfallrisiko".
Wenn Du draussen am Haus einen modernen Cryplockleser mit Tastatur installiert hast, sieht Dein nach Hause kommen so aus, dass Du vor dem Haus den Chip dran hältst und einen Code eingeben musst und erst dann die Haustür öffnen darfst. In den geschätzt 20 Sekunden bis Du drin bist und die Haustür wieder geschlossen ist, bist Du quasi gegen eventuelle Überfallrisiken nicht geschützt - springt Dir also jemand beim aufsperren in den Rücken, war's das ... da nutzt dann auch der Überfallmelder weiter hinten im Haus oder oben im Schlafzimmer nichts.
Bei einer verzögerten Bedienung sieht der Vorgang wie folgt aus: aufschliessen - reingehen - Tür schliessen - Alarm unscharf. Wenn Dich jetzt jemand (egal an welcher Stelle) bedroht, bekommst Du in jedem Fall die Chance, beim Ausschalten einen Überfall abzusetzen, denn schliesslich will der Einbrecher ja nicht, dass das System auslöst ... und dabei spielt es keine Rolle, ob Du das selbst machst, oder einfach ihn den Überfallcode eingeben lässt

Deshalb bin ich inzwischen auch ein großer Freund der Codeeingabe an einer innenliegenden Tastatur - also mit verzögerter Haustür und einem unmittelbar dahinter positionierten Bewegungsmelder auf Sofortalarm ... es gibt keine Medien die einem gestohlen werden können und man hat das Überfallrisiko einigermassen im Griff.

Wenn du jedoch in der Anlage einen Überfallcode programmiert hast, kannst du den auch außen am Bedienteil eingeben. Jedenfalls bei Telenot und UTC geht das ganz simpel einzurichten.
Anlage wird unscharf und im Hintergrund wird eine Überfallmeldung an den WD abgesetzt. Ist nur blöd, wenn es so ist, wie manche unbelehrbaren Kunden es haben wollen, wenn der Überfallalarm am Handy des Auslösenden ankommt.

@FAP: Deine Argumentation kann ich absolut nachvollziehen. Dies würde allerdings nur auf den Zeitraum passen, dass Du den Unscharfcode bereits eingegeben hast, die Tür geöffnet und noch nicht wieder von innen verschlossen hast, denn sonst hättest Du statt des Unscharfcodes auch den +-5 Überfallcode (s. peteralarm) eingeben können.

Um das dann gänzlich auszuschließen, gibt es (allerdings i. d. R. beim Privatmann/frau nicht) die Schleuse, die gleichfalls das Gewicht des Eintretenden abgleicht.

Danke Dir jedenfalls für die Darstellung dieser Konstellation (insgeheim ärgere ich mich jetzt, dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin)

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Das liebe ich an diesem Forum: Konstruktive Kritik und der Sinn der hinter der Aussage eines Andersdenkenden ist.

... aber bei den meisten Wohnhäusern kommt nach der Eingangstür der Flur und dann die Zimmertüren. Die wenigsten haben noch eine Korridortür. Im gewerblichen Bereich sieht es vielfach anders aus. Glaube, auch die Discounter - wo das Personal den Kundeneingang nutzt - war erst bei der zweiten Tür das ehemalige Blockschloss bzw. die Schalteinrichtung angebracht.

(21-08-2020 19:16)peteralarm schrieb: [ -> ]Wenn du jedoch in der Anlage einen Überfallcode programmiert hast, kannst du den auch außen am Bedienteil eingeben.

Theoretisch schon ... ist aber nicht das Selbe

Wenn Dein BT aussen hängt (z. B. wie üblich seitlich der Eingangstür), dann läuft das i. d. R. wie folgt:
1. Du stehst vor Deinem Bedienteil (schliesslich soll ja niemand Deinen Code ausspähen können) und deaktivierst den Alarm.
2. Du machst einen Schritt zur Seite um vor Deine Haustür zu gelangen
3. Du steckst den Schlüssel ins Schloss und schliesst auf
4. Du öffnest und gehst rein
5. Du schliesst die Tür

Zwischen 1 und 5 liegen üblicherweise um die 20 Sekunden - ich als böser Bube warte bis Du Punkt 1 abgearbeitet hast und stehe dann hinter Dir ... ab jetzt hast Du genau NULL Chancen noch einmal zum Bedienteil zu gelangen und den programmierten Code einzutippen

Hast Du das Bedienteil innen, sieht das Procedere so aus:
1. Du steckst den Schlüssel ins Schloss und schliesst auf
2. Du öffnest und gehst rein
3. Du schliesst die Tür
4. Du stehst vor Deinem Bedienteil und deaktivierst den Alarm.

Die Bedrohung ergibt sich hier also zwischen Punkt 1 und 3 - aber in jedem Fall bevor Du das Bedienteil anfasst. Ist Punkt 3 einmal durch, bildet die inzwischen wieder geschlossene Haustür eine zuverlässige "mechanische Barriere".

Überfallcode an aussen liegenden Bedienteilen ist also eher

Ist nur einer der Punkte wo uns andere Länder (ohne VdS) etwas voraus haben / hatten.

Schönes Wochenende.

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(21-08-2020 20:21)Martina H. schrieb: [ -> ]Danke Dir jedenfalls für die Darstellung dieser Konstellation (insgeheim ärgere ich mich jetzt, dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin)

Das liebe ich an diesem Forum: Konstruktive Kritik und der Sinn der hinter der Aussage eines Andersdenkenden ist.

Gern geschehen ... wir sind ja hier auch alle versammelt um voneinander zu lernen (oder wie man früher sagte: um abzugucken).

Die Schleuse kommt in den meisten Privathäusern häufiger vor als Du denkst ... wird ist erst in den letzten 5 - 10 Jahren nicht mehr so häufig gebaut - früher war das ein wichtiger Bestandteil der "Heizstrategie".

@Ollik:

Zitat:Ein schönes Schlusswort!

Nur weil es nach einem vermeintlich schönem Schlusswort weiter ging, habe ich heute wieder mal etwas (hinzu) gelernt FAP hat mir FINA´s Leitspruch auf dem Tablett präsentiert: Lesen UND Verstehen. Für´s Verstehen bedurfte es bei mir allerdings FAP´s Hilfe