Alarmanlagen-Forum - Alarmforum - Fachforum für Sicherheitstechnik

... es wird wohl doch eine Fehlbedienung gewesen sein, aber so ganz komme ich noch nicht dahinter ...

Heute Vormittag noch die letzten Besorgungen für´s Fest gemacht und beim Heimkommen mit der BuildSec-App unscharf geschaltet. Sperrelement gibt frei, Tür wird geöffnet. Wir treten ein und die Tür fällt wieder ins Schloß. Einkaufskorb mit den Würstchen (passend zum Kartoffelsalat den es heute gab) gerade abgestellt als ein WhatsApp-Anruf mich erreicht. Ich nehme den Anruf an, drücke auf Lautsprecher, passe die Lautstärke durch das Drücken der seitlichen "Leise-Taste"an und telefoniere während Sohnemann durch den mit einem Bewegungsmelder abgesicherten Flur marschiert, als unvermittelt das Geheule los geht.

Leider habe ich da zum ersten Mal bereut , dass ich gleich mehrere SAG-122 verbaut habe. Sohnemann lässt die Einkäufe fallen und hält sich die Ohren zu, das Glas mit den Cornichons geht kaputt und die Tapete erhält auf diese Weise schon eine Bescherung ... . Ich will raus um unscharf zu schalten, aber das Sperrelement hält dagegen. Also noch mal die App, damit endlich wieder Ruhe einkehrt.

Ich vermute, dass ich beim Telefonieren - ggfls. bei der Lautstärkeanpassung - nochmal extern-scharf geschaltet habe, da dies bis dato so parametriert war, dass zwar Scharfschaltung ohne PIN-Eingabe, unscharf aber nur mit PIN funktionierte. Jedenfalls werde ich nun auch die Scharfschaltung mit PIN parametrieren, damit unbeabsichtigtes Scharfschalten nie mehr passiert.

Hatte bereits einer von Euch irgendwelche Erfahrungen, dass die BuildSec-App im Hintergrund noch online ist und irgendwelche Handyfunktionen (z. B. mein Leise-stellen) dennoch auf die BuildSec-App Auswirkungen hat .

Alternativ war vielleicht doch das Christkind im Haus und löste die EMA aus auch wenn zum Zeitpunkt unserer Rückkehr noch keine Geschenke unter dem Baum lagen, die es dann heute Abend doch noch gab.

Frohe Weihnachten allen hier im Forum

So hatte ich das noch nie...
Ich könnte mir nur vorstellen, das du die Telenot App beim Öffnen der WhataApp einfach nur in den Hintergrund verschoben hast, also nicht geschlossen bzw. die Verbindung erst getrennt hast.
Dem sollte man mal nachgehen, ob das wirklich eine Auswirkung auf die Telenot App hat wenn du die Lautstärke veränderst. Vielleicht kannst du die Situation noch mal nachstellen.

Nun ja, Hauptsache Weihnachten war gerettet und du hast das Christkind nicht zu sehr verschreckt

... mir war das bis dato auch noch nie vorgekommen, sonst hätte ich sicherlich die Parametrierung früher geändert.

Das die App im Hintergrund noch online war, ist definitiv so, denn um die Verbindung herzustellen ist eine PIN erforderlich. Und laut Ereignisspeicher war die Verbindung (comvisMC) auch in diesem Zeitpunkt nicht unterbrochen sondern seit dem ursprünglichen Unscharfschalten permanent online. Erst nach Alarmauslösung wurde die "Fernkom. beendet" - vermutlich wegen des Zeitablaufs.

Ich werde jedenfalls mal versuchen, das Ganze nachzustellen und schau mir auch mit dem Laptop noch mal den Ereignisspeicher an. Unabhängig davon werde ich die Parametrierung jedenfalls ändern, da ich dieses "Gejaule" nicht noch mal erleben will (es ist ja schließlich für den ungebetenen Besuch gedacht).

Wie wäre es stattdessen mit Ausgangsverzögerung? Ist bei Schaltung von außen zwar nicht nötig, aber auch nicht wirklich schädlich und kann versehntliches Scharfschalten mit anschließendem Alarm ziemlich effektiv verhindern.

Frohe Weihnachten Aaron,

ich verstehe den Sinn einer Ausgangsverzögerung noch nicht ganz , denn das Handy erkennt ja bei einer unbeabsichtigten Scharfschaltung nicht, ob ich außerhalb oder innerhalb des Hauses bin. Irgendwann nach der Verzögerung wäre dann einer der Bewohner vom Bewegungsmelder erfasst worden oder hätte ein Fenster geöffnet. Deshalb erschließt sich mir der Sinn einer Verzögerung im vorliegenden Fall nicht. Eher würde die Interventionszeit durch die Verzögerung verlängert ... (wenn es wirklich ein Einbruch geben würde )

Letztendlich ist es dann egal, ob es eine Verzögerung gibt oder nicht. Lediglich die Zwangsläufigkeit (die, wenn man zum Zeitpunkt der unbeabsichtigten Scharfschaltung eine Linie geöffnet hat, z. B. gerade im Erfassungsbereich des Bewegungsmelders) könnte ggfls. greifen und die Scharfschaltung verhindern.

Wenn ich die mit Reedkontakt gesicherte Außentür nicht bereits geschlossen hätte, wäre die unbeabsichtigte Scharfschaltung nicht zustande gekommen und ich hätte es vermutlich - genau wie das Geräusch vom Sperrelement - nicht wahrgenommen. Es war Heilig-Abend-Stress, keiner hatte mit sowas gerechnet und war auch absolut nicht aufmerksam. Ganz anders, als wenn man vor dem cryplock-Leser steht und die LEDs bzw. die akustische Signalisierung abwartet.

Ich denke auch nicht, dass die Augangsverzögerung in diesem Fall einen Fehlalarm verhindert hätte. Für die Anlage war das eine ganz normale Bedienung....
Es hilft, denke ich mal, nur sich anzugewöhnen vor dem Wechsel der App den kleinen Button "Verbindung trennen" zu betätigen
Ob jedoch bei deinem Mobiltelefon tatsächlich die Lautstärkeregelung in diesem Fall wirklich eine Scharfschaltung auslösen kann, wäre doch interessant herauszufinden.

Moin,

Anlagenbedienung auch vor Ort ausschließlich mit der App/Internet - ist das ein guter Plan? Das heute niemand mehr ein Blockschloss einbaut ist mir schon klar. Aber bedienungssicher war das zu 100%.

Frohes Fest

Andreas

@Peter:
Da sind wir beim Thema "Disziplin"
Du hast m. M. n. vollkommen recht, die manuelle Trennung (die Steckverbindung oben innerhalb der App) wäre sicherlich ein Garant für den Ausschluss einer unbeabsichtigten Fehlbedienung. Da muss ich mich dann zukünftig dran halten.

@Andreas:
Ich habe sowohl das MBT im Fahrzeug, einen Cryplock-Leser außen, BT800 innen als auch die BuildSec-App. Damit der Weg beim Ausladen kürzer war, bin ich nicht in die Garage gefahren, das Kühlgut sollte schnell - ohne Unterbrechung der Kühlkette - in die Gefriertruhe, ... Ich kann es nicht sagen, warum ich in diesem Fall die App nutzte Vielleicht wollte ich auch nachschauen, wer mich während der Fahrt versucht hatte zu erreichen. Ja, das könnte vielleicht ausschlaggebend für die Nutzung der App gewesen sein.

Irgendwie hatte ich die Möglichkeit der unbeabsichtigten Extern-Scharfschaltung auch gar nicht im Kopf und bin zunächst mal zum BT800, was (korrekt parametriert) eine Unscharfschaltung und damit das Ende des Sounds nicht zuließ. Woher sollte das BT800 auch zwischen Freund und Feind unterscheiden können . Und erst bei dem Versuch, die Außentür zu öffnen - was das ausgefahrene Sperrelement verhinderte - realisierte ich, was da überhaupt sein konnte. Man könnte auch sagen (und das gebe ich auch ehrlich zu), ich war in diesem Moment der massiven Beschallung, des zerbrochenen Gurkenglases, ... mehr als neben der Kappe In diesem Zusammenhang verstehe ich jetzt auch eher, wenn jemand bei einem Überfall die gewohnte PIN statt der Bedrohungs-PIN ein gibt. Kommt halt (zu) selten vor ... (Gott sei Dank).

Ich werde die Tage mal nutzen um das Ganze versuchen nachzuvollziehen. Werde aber die Signalgeber vorher abziehen und mit Widerständen versehen, um "den Sound" nicht noch mal ertragen zu müssen. Aber, da Weihnachten ein Fest der Familie ist, will ich nicht heute oder morgen schon anfangen ...

Zitat:ich verstehe den Sinn einer Ausgangsverzögerung noch nicht ganz Confused , denn das Handy erkennt ja bei einer unbeabsichtigten Scharfschaltung nicht, ob ich außerhalb oder innerhalb des Hauses bin. Irgendwann nach der Verzögerung wäre dann einer der Bewohner vom Bewegungsmelder erfasst worden oder hätte ein Fenster geöffnet. Deshalb erschließt sich mir der Sinn einer Verzögerung im vorliegenden Fall nicht. Eher würde die Interventionszeit durch die Verzögerung verlängert ... (wenn es wirklich ein Einbruch geben würde Angry )

Eine AUSGANGSverzögerung verlängert keine Interventionszeit beim Einbruch - oder tut der Einbrecher zunächst die Anlage scharfschalten? Die AUSGANGSverzögerung wird ja nur beim Scharfschalten aktiv. Eine EINGANGSverzögerung macht bei einer zwangsläufigen Anlage keinen Sinn, klar - hab ich ja aber auch net vorgeschlagen.

Und natürlich hätte eine Ausgangsverzögerung den Fall verhindert bzw. halt keinen Externalarm ausgelöst: In dem Moment, wo Martina die Anlage versehntlich scharfschaltet, wären dann die Summer in erträglicher Lautstärke am Bedienteil angegangen und sie hätte noch kurz Zeit gehabt, die Scharfschaltung wieder zu stoppen am Bedienteil oder per App ohne einen Externalarm auszulösen. (Würde man die Verzögerung ohne akustisches Signal machen, hättest du aber natürlich Recht.)

Hab ich so z.B. mal bei einem Sonderobjekt gesehen (aber net selber gemacht), wo man den Leuten wohl net zugetraut hat, dass abends beim Verlassen des Objekts nicht jemand verpeilt, dass noch jemand da ist. Das war an sich auch ne normale zwangsläufige Anlage, aber mit Ausgangsverzögerung und zusätzlichen Summern in den Fluren, wo kein Bedienteil hing. Fand ich eigentlich recht genial gelöst so, wenn man auf Grund der Struktur des Objekts befürchten muss, dass man mal nicht mitkriegt, dass noch jemand im Objekt ist, aber die Arbeit mit Teilbereichen auch nicht praxistauglich oder gewünscht ist.

Aber: In meiner Wohnsituation stelle ich mir das praxistauglich vor. Ich wohne alleine. Wenn ich extern schalte, kann das Ding ruhig 15 oder 30 Sekunden lang piepsen wegen der Ausgangsverzögerung. Ob das aber mit ner Familie dann auch praxistauglich ist, wäre die andere Frage. Soviele Gedanken hab ich mir da heute morgen dann auch nicht gemacht.

Zitat:Anlagenbedienung auch vor Ort ausschließlich mit der App/Internet - ist das ein guter Plan?

An sich nicht, ne. Aber macht sie ja auch net wie erwähnt und wenn man bspw. eh gerade sein Handy in der Hand hat, ist die App halt schon eher der Weg des geringsten Widerstands. Hab ich auch schon gemacht, als ich gerade mein Handy in der Hand hatte, dass ich die App genutzt habe, statt die PIN am Bediienteil einzugeben (je nach App kann man ja die PIN auch mitm Fingerabdruck verschlüsselt aufem Handy speichern und dann sich darüber authentifizieren, was die Sache dann schneller macht).

Der Einbrecher schaltet nicht scharf, aber ich. Und in der Zeit zwischen dem Verlassen des Gebäudes und der verzögerten Scharfschaltung besteht jedenfalls kein Schutz.

Zitat:Und natürlich hätte eine Ausgangsverzögerung den Fall verhindert bzw. halt keinen Externalarm ausgelöst: In dem Moment, wo Martina die Anlage versehntlich scharfschaltet, wären dann die Summer in erträglicher Lautstärke am Bedienteil angegangen und sie hätte noch kurz Zeit gehabt, die Scharfschaltung wieder zu stoppen am Bedienteil oder per App ohne einen Externalarm auszulösen. (Würde man die Verzögerung ohne akustisches Signal machen, hättest du aber natürlich Recht.)

Meine complex ist im Umschrank und dieser im Hausanschlußraum platziert. Da sind bis zur Örtlichkeit der unbeabsichtigten Scharfschaltung noch 3 Türen dazwischen. Da müssten dann ein oder mehrere zusätzliche Summer verbaut werden, damit ich überhaupt was wahrnehmen würde. Ich habe ja - wie geschrieben - nicht mal den Stellmotor des Sperrelements wahrgenommen, selbst dass kann ich mir - im Nachhinein - nur durch den Weihnachtsstress erklären. Ob ich da irgendeinen Summer wahrgenommen hätte , dann das laufende Telefonat über Lautsprecher ... .

Dennoch bin ich für jedwede Lösungsmöglichkeiten der Parametrierung und Projektierung dankbar. Ich werde sämtliche Wortmeldungen in die Entscheidungsfindung einfließen lassen, denn bisher war ich von einer gut aufgestellten Absicherung ausgegangen.

Okay, ich empfehle im Regelfall auch bei Zwangsläufigketi ein Bedienteil im Flur (damit man eben bei Scharfschaltverzögerung net erst noch in den Technikraum muss zur Zentrale) und dann hättest du da einen Summer. (Oder den Summer außen am Leser, aber den hättest du drin wahrscheins net gehört.)

Naja, Summer kann ja durchaus auch ein relativ lautes Piepsen sein - gibt da ja eine breite Vielfalt an denkbaren Geräten, vom klassischen Summer bis hin zur Sprachansage. Oder zur Jahreszeit passend: Stell dir so nen elektrinischen Mini-Weihnachtsbaum mit Musik hin und lass ihn vom Relais der EMA ansteuern als Summer.

Ich kenn halt deine Alarmanlage nicht, also muss ich irgendwelche Annahmen treffen und darauf basierend Ideen bringen. Dazu mach ich net so viele vollständig zwangsläufige Anlagen, die meisten Anlagen sind EN50131-Anlagen mit Verzögerung auf beiden Wegen. Deshalb muss ich bei Anlagen mit zwangsläufiger Bedienung von außen meist noch zusätzlich umdenken. Wobei ich absolut dabei bin, dass Zwangsläufigkeit gut ist - wenn auch imho nicht erforderlich und kostenmäßig meist ein unnötig teurer Punkt.

Zitat:Und in der Zeit zwischen dem Verlassen des Gebäudes und der verzögerten Scharfschaltung besteht jedenfalls kein Schutz.

Okay, in den 15 Sekunden in denen du noch im Sichtfeld deines Hauses bist, wird aber auch keiner einbrechen.

Zitat:Und in der Zeit zwischen dem Verlassen des Gebäudes und der verzögerten Scharfschaltung besteht jedenfalls kein Schutz.

Deswegen sollte man den/einen Summer so verbauen, dass man diesen auch außerhalb des Sicherungsbereich noch wahrnehmen kann. Und man sollte nicht nach Schließen der Tür einfach wegrennen.

Nur Melder, die zur Schleuse gehören, sind während der Verzögerung kein Teil der Zwangsläufigkeit, alle anderen Melder sind dennoch zwangsläufig und würden zu einem Alarm (bei der Eingangsverzögerung) oder zu einer Scharfschaltverhinderung (bei der Ausgangsverzögerung) führen.
Letzteres würde dann über den Summer signalisiert werden.

Leider beherrscht Telenot es nicht, aber einige andere Anlagen (z.B. eine Vanderbild SPC und ich glaube eine Sintony ebenso), z.B. die Funktion Endgültig scharf. Sprich es gibt eine Ausgangsverzögerung, die aber erst z.B. mit einem Riegelschaltkontakt beendet wird. Kommt der Riegelschaltkontakt nicht, wird die Anlage nicht scharf. Zum Teil kann man sogar einstellen, dass ein Kontakt bei der Ausgangsverzögerung in jedem Fall kommen muss (MK an der Haustür). Aber wie gesagt, Telenot fehlt es (noch).

Aber scheinbar fehlt an deiner Anlage ein Riegelschaltkontakt, weil dieser hätte ja die Scharfschaltung verhindern müssen. Oder gehörst du zu den Besitzerinnen eines selbstverriegelnden Antipanikverschlusses?

Zitat:Oder gehörst du zu den Besitzerinnen eines selbstverriegelnden Antipanikverschlusses?

Naja, ich z.B. schließe meine Haustür auch grundsätzlich von innen ab bei Anwesenheit, dazu muss es weder selbstverriegelnd noch ein Panikschloss sein. Wobei man bei letzterem natürlich aufpassen sollte, dass man sich keine Todesfalle im Brandfall schafft.

Zugegebenermaßen hab ich auch nur nen Knaufzylinder statt ein Panikschloss Typ E, das reicht mir.

Man könnte aber auch entsprechende Melder z.B. MK Haustür und BWM Eingang auf Ausgangsverzögerung legen und einen Ausgang auf "Eingangsverz. bis Extern Scharf" und damit an den entsprechenden Stellen Piezo Quietscher einbauen. Die passen auch noch hinter das BT800 u.P. oder in einen intern Signalgeber. Dann quietschen die halt 15 oder 20 Sekunden beim extern Scharf schalten - wen störts, wenn keiner mehr im Haus ist und die fallen auch beim telefonieren auf

Zitat:Oder den Summer außen am Leser, aber den hättest du drin wahrscheins net gehört.

korrekt, das ist so!

Zitat:Oder zur Jahreszeit passend: Stell dir so nen elektrinischen Mini-Weihnachtsbaum mit Musik hin und lass ihn vom Relais der EMA ansteuern als Summer.

Das erinnert mich an die Lupus-Gemeinde mit den unterschiedlichen Beleuchtungen ja nach Zustand der Anlage oder angeschlossener Abfragen. Da bin ich nun absolut nicht für zu begeistern. Bunte (blinkende) Lichter zur Weihnachtszeit erinnern mich sehr an amerikanische Gepflogenheiten, aber hier geht es noch eher gesittet zu.

Zitat:Deswegen sollte man den/einen Summer so verbauen, dass man diesen auch außerhalb des Sicherungsbereich noch wahrnehmen kann.

Das habe ich ja mit dem cryplock-Leser realisiert. Allerdings fand die externe Scharfschaltung in meinem Fall ja im Sicherungsbereich selbst statt ...

Zitat:Aber scheinbar fehlt an deiner Anlage ein Riegelschaltkontakt, weil dieser hätte ja die Scharfschaltung verhindern müssen.

Mein Kompliment an @5624, Du bis ein sehr aufmerksamer Leser. Der "fehlende Riegelschaltkontakt" ist bauart-bedingt. Ich hatte im ersten Post geschrieben, dass die Tür ins Schloß gefallen ist. Diesbezüglich hättest Du recht gehabt. Tatsächlich ist es jedoch etwas anders, ich war nur zu faul, dies explizit zu erörtern, was ich hier gerne nachhole, auch wenn es nicht die Lösung des Problems darstellt:

Die besagte Tür ist eine Dreh-Kipp-Terassentür (beidseitig abschließbar mit Profilzylinder, ähnlich - wie bei Fenster üblich - mit Pilzzapfen). Diese Tür wurde nachträglich mit einem aP-Sperrelement sowie 2 Reedkontakten nachgerüstet. Ein eingelassener Reedkontakt überwacht das Öffnen der Tür, der zweite die Stellung der Zapfen mittels aufgeschraubtem Ringmagnet. In einer meiner ersten Beiträge in diesem Forum hatte ich vor Jahren die Problematik mit der Tür und dem Schloß/Riegelkontakt geschildert. Denn eigentlich wollte ich mittels Mikroschalter im Schloß selbst das Verschließen bzw den Verschlußstatus (ausgelöst durch Profilzylinder-Betätigung) abfragen, was ich allerdings nicht zu lösen vermochte.
Dennoch war/bin ich überzeugt, dass mit der o. g. Konstellation die Außenhautsicherung vollumfänglich möglich ist auch wenn ich die Kröte schlucke, dass die Tür womöglich nur geschlossen und nicht verschlossen ist. Hier würde dann dem Sperrelement die Aufgabe der Mechanik überlassen, welche durch die Sollbruchstelle nicht als gleichwertig angesehen werden darf. Allerdings wäre die Tür ja zusätzlich elektronisch gesichert. Ihr kennt es sicherlich auch, dass oftmals als Provisorium angedachte Lösungen länger überdauern als ursprünglich angedacht. So ist es mit der Tür bei mir ... . Ach wie gut dass niemand weiß, dass ...

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Ihr habt alle "SUPER"-Vorschläge ... aber eigentlich war ich der Hoffnung, dass ich mal bald fertig wäre und nicht immer wieder nachsteuern muss. Bestenfalls werde ich das externe Schärfen seitens dem Handy ganz rausholen als jetzt überall noch irgendwelche Piezo-Dinger einzubauen. Irgendwann hat man keine Lust mehr *1) und ich müsste noch einen Errichter nehmen, der die Hände über dem Kopf zusammenschlägt, was für mein Ego sicherlich nicht förderlich wäre ...

*1) ich habe auch noch andere "Projekte" in der Pipeline die auf Realisierung warten, muss noch Geldverdienen und dann hängen auch noch welche am Rockzipfel (auch wenn es - bevor 5624 mich wieder entlarvt - meist Hosen sind)

Schau dir mal den VSÖK von Schmeissner an. Hat Telenot auch im Programm. Der ist ja genau dafür vorgesehen.
Wir haben sowas vergleichbares bei uns im Büro an den Fenstern, da aber bereits werksseitig.

Naja, das mit den Piezo Quietschen war ja auch nur eine Überlegung, welche sich mit wenig Aufwand und Kosten umsetzen ließe

@5624: Durch die differenzierte Positionierung der eingelassenen Reedkontakte habe ich die gleiche Funktion wie der von Dir angegebene VSÖK. Was allerdings auch der VSÖK nicht verifiziert, ist, ob mittels PZ-Schließung das Getriebe blockiert ist. Das ist auch bei meiner Reedkontaktabfrage nicht möglich. Dazu müsste ein Microschalter - wie in meinem Beitrag geschrieben - derart im Schloss eingebaut werden, dass diese Schießung erfasst wird.

Prinzipiell könnte man zumindest einen automatischen Verschluss über einen Türschlossantrieb sicherstellen, der den Schließzylinder steuert. Also bei Schließen des Magnetkontakts (optional: und EMA scharfgeschaltet) über die EMA den Antrieb ansteuern. Klar gings hier gerade nicht drum, aber ich denke Ideen zur verbesserten Sicherheit sind ja sicherlich trotzdem erwünscht.

Bevor ich mich mit einem automatischen Verschluss beschäftige, würde ich eher noch mal die Sache mit dem Schloß in die Hand nehmen. Sicherlich wird es dort irgendwie eine Möglichkeit der mechanischen Microschalter-Nachrüstung geben. Aber (jetzt die Ausrede): Ich habe noch soooviele Baustellen doch die Prioritäten, die Lust, die vorhandene Zeit und die finanziellen Mittel weisen aktuell in eine andere Richtung ... - und: es hatte bisher auch ohne dem ganzen Kram zufriedenstellend funktioniert