Alarmanlagen-Forum - Alarmforum - Fachforum für Sicherheitstechnik

Hallo Zusammen,

unser Astronomieverein AstroTeam Elbe-Elster e.V., der jährlich das HTT austrägt, baut gerade eine Sternwarte (http://www.herzberger-teleskoptreffen.de...jekt.php).
Zum Schutz des im Frühjahr einzubauenden Equipments benötigen wir eine Alarmanlage.
Die Sicherung der vorhandenen 2 Fenster und einer Tür(s. Link oben) sehe ich nicht als Hauptproblem.
Ich tendiere zur Indexa 8000, mit GSM-Modul, wohl wissend, dass einige bzgl. Funk-Alarmanlagen eine ablehnende Haltung haben...

Das Problem ist die Absicherung der Kuppel. Diese sitzt auf einer 2.8x2.8m quadratischen Basis.
Nun müsste die Kuppel gesichert werden, die Sicherung muss aber außen erfolgen, da auch ein Remote-Betrieb der Sternwarte geplant ist.
Ist es praktikabel, an allen 4 Seiten der Kuppel Außen-Bewegungsmelder mittig an der Maueroberkante anzubringen, die eine 180Grad horizontale Erfassungscharakteristik haben? (Bsp.Optex BX-80N).
Es gibt ja auch Lichtschranken, diese sind dann aber nicht unbedingt tierimmun(Vögel/Katze etc.)?
Es soll mit großer Sicherheit Falschalarm verhindert werden.

Danke schonmal im Voraus für Eure Antworten

hi

steht dort teures equipment?

falls ja würde ich mich vorhermit dem versicherer besprechen, was die vorschreiben welche sicherheitsklasse ihr benötigt, dass dieser die haftung übernimmt.

es gibt von telenot einen infrarot licht vorhang bei dem man die empfindlichkeit programieren kann.

z.b das wenn man durchgreift (handbreite) dieser keinen alarm auslöst und bei 2 hände sowohl.

http://onlineshop.telenot.de/telenotip/t...ranken.pdf

wir überwachen mit diesen meistens dachkoppeln von hallen (meistens auch wo es vögel gibt) und bisher hatten wir noch kein problem

mfg

Hallo konti.at,

ja, Equipment ist nicht gerade billig...
Wir haben schon Kontakt zur Allianz aufgenommen, die haben uns auf jeden Fall eine Alarmanlage empfohlen, mit GSM-Anbindung, allerdings noch keine Sicherheitsklasse.

Das mit der Lichtschranke klingt interessant, diese muss aber für den Außenbereich ausgelegt sein(Bei Telenot "Freilandüberwachung" genannt). Telenot hat ja Außen und Innen separat welche...
Habt Ihr Lichtschranken für Außen oder Innenbereich?

mimo schrieb:Hallo konti.at,

ja, Equipment ist nicht gerade billig...
Wir haben schon Kontakt zur Allianz aufgenommen, die haben uns auf jeden Fall eine Alarmanlage empfohlen, mit GSM-Anbindung, allerdings noch keine Sicherheitsklasse.

Kann es sein, das die Versicherungen mitllerweile froh sind, wenn jemand überhaupt elektronisch sichert?

Eine VdS-Konforme drücken die einem ja gerne nach Schadensfall auf, deswegen lieber vorher reagieren und abklären.

sicher sind sie froh
aber es kommt offt vor vorallem wenn es um wertgestände geht das die versicherung z.b vds klasse B vorschriebt

die versicherung will oft die gegenstände für die sie haftet, bzw zahlen soll dem entsprechend gesichert haben

bekommen tut man das was man bestellt

wir hatten die immer für den innenbereich

die lichtschranken sind zwar teuer aber funktionieren tadellos

Hallo mimo und herzlich willkommen im Forum!
Ebenso natürlich hallo an Patrick und Toxx!

mimo schrieb:Hallo Zusammen,
unser Astronomieverein AstroTeam Elbe-Elster e.V., der jährlich das HTT austrägt, baut gerade eine Sternwarte (http://www.herzberger-teleskoptreffen.de...jekt.php).
Zum Schutz des im Frühjahr einzubauenden Equipments benötigen wir eine Alarmanlage.
Die Sicherung der vorhandenen 2 Fenster und einer Tür(s. Link oben) sehe ich nicht als Hauptproblem.
Ich tendiere zur Indexa 8000, mit GSM-Modul, wohl wissend, dass einige bzgl. Funk-Alarmanlagen eine ablehnende Haltung haben...

Dass ihr wirklich eine Anlage braucht, steht bei den dort angesammelten Werten wohl außer Frage! Die Allianz habe ich als recht verhandlungsbereite Gesellschaft erlebt (auf eine VdS-Forderung hin braucht man nur mit Kündigung drohen und schon nehmen die fast alles, was nach ernsthaft gemeinter Anlage aussieht, Installationsattest wollen sie aber meistens trotzdem ), trotzdem solltet ihr vorher sehen, dass sich die Jungs vor der Allianz mal abschließend äußern, was sie denn nun wirklich haben wollen - hinterher im Schadensfall streitet es sich immer trefflich und am längeren Hebel sitzt am Ende doch immer der Versicherer!
Doch nun zurück zur Anlage: hier isser wieder, der bekennende Funkhasser... ;o) Ich plädiere weiterhin für eine verdrahtete Anlage, zumal sich das Objekt ja noch im Bau befindet und das Strippen ziehen ja dadurch kein Thema wäre... Aber gut, jeder wie er möchte, die Indexa ist wohl definitiv nicht die schlechteste Funkanlage.

mimo schrieb:Das Problem ist die Absicherung der Kuppel. Diese sitzt auf einer 2.8x2.8m quadratischen Basis.
Nun müsste die Kuppel gesichert werden, die Sicherung muss aber außen erfolgen, da auch ein Remote-Betrieb der Sternwarte geplant ist.

Hier kann ich dir nicht ganz folgen: Remote-Betrieb ist mir klar, d.h. dass sich die Kuppel auch öffnen kann, wenn niemand vor Ort die Anlage unscharf schalten kann, richtig? Und eine 'innere' Sicherung durch Bewegungsmelder z.B. wird aufgrund sich bewegender Komponenten im Inneren und durch Eindringen von Kalt-/Zugluft durch die Kuppelöffnung unmöglich und deshalb möchtest du die Außenwände der Kuppel überwachen, habe ich das so richtig interpretiert?
Dieses Problem ließe sich doch über eine Remote-Schärfung/-Unschärfung via GSM/Telefon lösen, am besten noch mit einer Aufteilung der Anlage in zwei Bereiche - die Fenster und die Tür bleiben überwacht, um ein Eindringen von Unbefugten durch diese Gebäudeöffnungen während des Remote-Betriebs zu verhindern, während die Kuppelüberwachung per Telefonbefehl unscharf geschaltet wird. Oder geht es dir darum, die Kuppelöffnung während des Remote-Betriebs zu überwachen (wobei ich so gar nicht glaube, dass sich die Kuppel weit genug öffnet, um eine Person durchzulassen?)??? *grübel*

mimo schrieb:Ist es praktikabel, an allen 4 Seiten der Kuppel Außen-Bewegungsmelder mittig an der Maueroberkante anzubringen, die eine 180Grad horizontale Erfassungscharakteristik haben? (Bsp.Optex BX-80N).
Es gibt ja auch Lichtschranken, diese sind dann aber nicht unbedingt tierimmun(Vögel/Katze etc.)?
Es soll mit großer Sicherheit Falschalarm verhindert werden.

Hmm, auch Bewegungsmelder sind ja nun nicht wirklich tierimmun und würden hier wohl eher zu Problemen führen... Selbst wenn auf den Dingern 'tierimmun bis 45kg' drauf stehen sollte, traue ich den Dingern nicht weiter, als ich sie schmeißen kann... ;o)

Wie wäre es denn stattdessen mit folgender Version:
Die Indexa sichert als Bereich 1 (nur von vor Ort unscharf schaltbar) weiterhin Fenster und Tür (und von mir aus auch noch per Innenbewegungsmelder der Schulungs-/Besprechungsraum), für die Kuppel gibt es als Bereich 2 einen bis zwei Innenbewegungsmelder, die für den Remote-Betrieb aus der Ferne unscharf geschaltet (und natürlich auch wieder scharf) werden können. Während des Remote-Betriebs (bzw. eigentlich grundsätzlich) unterstützen eine bis zwei (Nachtsicht-)Kameras den Kuppelbereich innen die Absicherung per Motion Detection und Weiterschaltung an einen Wachdienst.
Das Weiterleiten von (Alarm-)Bildern kann ja unabhängig von den eigentlichen Alarmmeldungen noch an einen Webserver und/oder
eben auch an den Wachdienst erfolgen.
Und sollte sich dann heraus stellen, dass sich nun doch ein/e Vogel/Waschbär/Ratte während des Remote-Betriebs durch die Kuppelöffnung ins Innere gemogelt hat, ist das über die Kameras feststellbar und man kann ggf. weitere Schritte wie Objektanfahrt o.ä. einleiten.

mimo schrieb:Danke schonmal im Voraus für Eure Antworten

Gerne geschehen, auch ich freue mich ja immer über neue Herausforderungen - eine Sternwarte hatten wir auch noch nie 'am Wickel', wenn mich nicht alles täuscht - ich danke dir für das Vertrauen in unsere Fähigkeiten!
Und jetzt muss ich erstmal googlen gehen, was zum Teufel eigentlich SQM- bzw. SQM-L- Werte sind ;o) Je weniger, desto besser für eure Zwecke scheint mir...

VG und viel Erfolg für euer Observatorium
Olli

Hi Ollik,

Zitat:Hier kann ich dir nicht ganz folgen: Remote-Betrieb ist mir klar, d.h. dass sich die Kuppel auch öffnen kann, wenn niemand vor Ort die Anlage unscharf schalten kann, richtig? Und eine 'innere' Sicherung durch Bewegungsmelder z.B. wird aufgrund sich bewegender Komponenten im Inneren und durch Eindringen von Kalt-/Zugluft durch die Kuppelöffnung unmöglich und deshalb möchtest du die Außenwände der Kuppel überwachen, habe ich das so richtig interpretiert?
Dieses Problem ließe sich doch über eine Remote-Schärfung/-Unschärfung via GSM/Telefon lösen, am besten noch mit einer Aufteilung der Anlage in zwei Bereiche - die Fenster und die Tür bleiben überwacht, um ein Eindringen von Unbefugten durch diese Gebäudeöffnungen während des Remote-Betriebs zu verhindern, während die Kuppelüberwachung per Telefonbefehl unscharf geschaltet wird. Oder geht es dir darum, die Kuppelöffnung während des Remote-Betriebs zu überwachen (wobei ich so gar nicht glaube, dass sich die Kuppel weit genug öffnet, um eine Person durchzulassen?)??? *grübel*

[/quote]

ja, im Remotebetrieb sollte die Kuppel halt auch irgendwie gesichert sein, die Bewegungsmelder, die ich in die Kuppel einbauen kann, wären dann nur wirksam, wenn nicht gar nicht beobachtet wird, also nicht vor Ort und auch nicht Remote. Der Kuppelspalt, der während der Beobachtung/Aufnahme offen ist, ist 1m breit und hat einen 105Grad-Ausschnitt, von Horizontale bis etwas über den Zenit.
Ich denke, meine Idee mit der Außenabsicherung wird kritisch und sehr teuer, da ich ja 4 Seiten absichern müsste, und das Thema Falschalarm wegen Tieren wäre auch ein Problem...

Zitat:Wie wäre es denn stattdessen mit folgender Version:
Die Indexa sichert als Bereich 1 (nur von vor Ort unscharf schaltbar) weiterhin Fenster und Tür (und von mir aus auch noch per Innenbewegungsmelder der Schulungs-/Besprechungsraum), für die Kuppel gibt es als Bereich 2 einen bis zwei Innenbewegungsmelder, die für den Remote-Betrieb aus der Ferne unscharf geschaltet (und natürlich auch wieder scharf) werden können. Während des Remote-Betriebs (bzw. eigentlich grundsätzlich) unterstützen eine bis zwei (Nachtsicht-)Kameras den Kuppelbereich innen die Absicherung per Motion Detection und Weiterschaltung an einen Wachdienst.

Die Unscharfschaltung des Bereich1 würde ich auch so machen, mit Innenbewegungsmelder für Schulungsraum.
Eine Frage habe ich aber noch zu Deinem Statement bzgl. Motion Detection mit der Infrarot-Kamera(den Kameras) in der Kuppel:
Können diese wirklich zwischen Equipment und Personen unterscheiden, da das Equipment auch im Infraroten strahlt, also Wärme abgibt.

Zitat:Und jetzt muss ich erstmal googlen gehen, was zum Teufel eigentlich SQM- bzw. SQM-L- Werte sind ;o) Je weniger, desto besser für eure Zwecke scheint mir...

Das SQM(SkyQualityMeter) ist ein mittlerweile in der Astronomir weit verbreitetes Messgerät. Mit ihm wird die Himmelshelligkeit bzw. Dunkelheit in Magnitudes/(arcseconds^2) gemessen.
Je größer der Wert, umso dunkler/besser der Himmel.
Siehe hier für eine Datenbank mit weltweiten Werten:
http://www.unihedron.com/projects/darksk...dings=true

Re-Hallo Michael!

mimo schrieb:Hi Ollik,
ja, im Remotebetrieb sollte die Kuppel halt auch irgendwie gesichert sein, die Bewegungsmelder, die ich in die Kuppel einbauen kann, wären dann nur wirksam, wenn nicht gar nicht beobachtet wird, also nicht vor Ort und auch nicht Remote. Der Kuppelspalt, der während der Beobachtung/Aufnahme offen ist, ist 1m breit und hat einen 105Grad-Ausschnitt, von Horizontale bis etwas über den Zenit.
Ich denke, meine Idee mit der Außenabsicherung wird kritisch und sehr teuer, da ich ja 4 Seiten absichern müsste, und das Thema Falschalarm wegen Tieren wäre auch ein Problem...

Aha, jetzt wird mir einiges klarer, danke für die Aufklärung! Die Öffnung ist ja dann auch viel größer als ich mir gedacht hatte, aber nun gut, sollte trotzdem kein Thema darstellen... Mit den Innenbewegungsmeldern gehen wir ja schon mal konform, habe ich den Eindruck und auch bei der problematischeren Außenabsicherung sind wir einer Meinung.

mimo schrieb:

Ollik schrieb:Wie wäre es denn stattdessen mit folgender Version:
Die Indexa sichert als Bereich 1 (nur von vor Ort unscharf schaltbar) weiterhin Fenster und Tür (und von mir aus auch noch per Innenbewegungsmelder der Schulungs-/Besprechungsraum), für die Kuppel gibt es als Bereich 2 einen bis zwei Innenbewegungsmelder, die für den Remote-Betrieb aus der Ferne unscharf geschaltet (und natürlich auch wieder scharf) werden können. Während des Remote-Betriebs (bzw. eigentlich grundsätzlich) unterstützen eine bis zwei (Nachtsicht-)Kameras den Kuppelbereich innen die Absicherung per Motion Detection und Weiterschaltung an einen Wachdienst.

Die Unscharfschaltung des Bereich1 würde ich auch so machen, mit Innenbewegungsmelder für Schulungsraum.
Eine Frage habe ich aber noch zu Deinem Statement bzgl. Motion Detection mit der Infrarot-Kamera(den Kameras) in der Kuppel:
Können diese wirklich zwischen Equipment und Personen unterscheiden, da das Equipment auch im Infraroten strahlt, also Wärme abgibt.

Das ist gar kein Thema: ich würde ja keine reinen Infrarot-Kameras nehmen, sondern 'normale' Tag-/Nacht-Kameras, die auch bei ca. 1 Lux noch im normalen Spektrum 'gucken' können. Diese Kameras nehmen bei ausreichender Beleuchtungsstärke in Farbe auf, erst wenn es für Farbbilder in ausreichender Qualität zu dunkel werden sollte, schalten die Kameras um auf reinen schwarz/weiß-Betrieb. Der Wert von ca. 1 Lux sollte ja schon ganz locker durch vorhandene Kontroll- und Status-LEDs der bauseitigen Anlage erreicht werden können - wenn nicht, kann man entweder Kameras mit (IR-)LEDs einsetzen oder einen kleinen Teil der normalen Raumbeleuchtung (natürlich gegen die Kuppel abgeschirmt, um die 'Nachtsicht' nicht zu stören) auf Dauerbeleuchtung schalten. Schau doch mal z.B. hier: http://www.alarmanlagen-hawesch.de/NIP-6...elobjektiv Die schafft sogar 0,5 Lux!
Und die Motion Detection kommt meist eh als reine Softwarelösung 'oben drauf', mit ihr kannst du z.B. auch Bereiche mit sich bewegenden technischen Komponenten ausblenden, die dann also bei Bewegung keinen Alarm auslösen würden. Der Bereich, in dem sich garantiert keine (technische) Bewegung abspielen soll, löst dann eben bei Bewegungserkennung umgehend einen Alarm aus - auf Wunsch auch wie bereits erwähnt mit einer Weitermeldung zu Wachdienst, Webserver usw.. Angenehmer Nebeneffekt bei Kameraeinsatz ist natürlich auch eine Identifizierung des möglichen Eindringlings (inwieweit diese dann allerdings gerichtsverwertbar ist, lasse ich hier mal offen, da gibt es die blödesten Konstellationen, bei denen sich der Datenschutz mit dem berechtigten Interesse des Betreibers reibt!).
Auf jeden Fall wird mit den richtigen Kameras eine klare Unterscheidung zwischen Mensch und Tier möglich - im besten Fall kannst du bei einer Person quasi sogar die Barthaare zählen, wenn du möchtest ;o) Okay, das war jetzt sehr werbewirksam formuliert, aber du kannst dir sicherlich denken, wie ich das gemeint habe...

mimo schrieb:Das SQM(SkyQualityMeter) ist ein mittlerweile in der Astronomie weit verbreitetes Messgerät. Mit ihm wird die Himmelshelligkeit bzw. Dunkelheit in Magnitudes/(arcseconds^2) gemessen.
Je größer der Wert, umso dunkler/besser der Himmel.
Siehe hier für eine Datenbank mit weltweiten Werten:
http://www.unihedron.com/projects/darksk...dings=true

Aha, auch für diese Erklärung besten Dank, man lernt ja wirklich nie aus! Scheint auch ein sehr interessantes Thema zu sein, mit Astronomie hatte ich mich bisher noch nie richtig beschäftigt. Vielleicht sollte ich das auch mal ändern ;o)

LG und viel Erfolg für euer Projekt
Olli

Hi OlliK,

mir ist da grad noch ne andere Idee gekommen:

Man könnte für den Remote-Betrieb neben den 2 inaktiven BM(vollständige Kuppel-Innenüberwachung) noch 2 weitere BM installieren, die die Kuppel nur bis zu einer Höhe von ca. 1 Meter überwachen, das sollte doch möglich sein mittels Ausrichtung).
Die Technik(Montierung/Teleskop/etc.) ist erst in einer Höhe von ca. 120-130.
Wenn also ein Einbrecher an das Equipment will, muss er, ob er will oder nicht, auf die Holzdielen treten, um das Teleskop abzumontieren bzw. die Montierung mitgehen zu lassen. Und dieser Bereich wird ja dann durch die 2, i ch nenne sie mal, "Boden-BMs" überwacht...

Was meinst Du?

Na Michael, auch nachtaktiv??? ;o)

Das ist natürlich auch ne Idee... Kann es sein, dass dich die Kamerapreise 'etwas' erschreckt haben??? Aber egal, nehmen wir deinen Vorschlag mal auf:
'Normale' Alarm- Bewegungsmelder gehören auf eine Montagehöhe von ca. 2,3m über Bodenniveau, verfügen über einen Unterkriechschutz (eine zweite Linse, die nach unten zeigt) und haben eine Reichweite von ca. 12m - für deine Anwendung müsste man also sowohl die Reichweite begrenzen (da die Kuppel ja noch nicht mal 3m durchmisst) als auch den Unterkriechschutz 'abschalten', was aber durch Einlegen z.B. einer Pappe zwischen eigentlichem IR-Empfänger und der unteren Linse gut möglich sein müsste... Somit fallen schon mal alle Melder mit Abdecküberwachung aus, da sich diese sofort sabotiert fühlen würden. Die kürzeste Reichweite eines Melders, die mir bekannt ist, beträgt ca. 8m, was hier ja auch noch zuviel wäre... Bei den von mir präferierten Dualmeldern (Passiv-Infrarot gekoppelt mit Aktiv- Mikrowelle) und der sehr kurzen Überwachungszone kann es schnell mal zu Totalreflektionen kommen, die jede sonst gegebene Falschalarmsicherheit leider zur Farce machen würden... Eventuell wäre daher eine bodennahe Lichtschranke/Laserstrahl bzw. -Netz eine bessere Option *grübel*

Hmm, ich würde darüber gerne mal mit 'meinen Jungs' bei einem Hersteller/Lieferanten sprechen, was ich morgen eigentlich irgendwie getimed kriegen müsste *hoff* - ich bin mal gespannt, wie die Jungs da ran gehen werden ;o) Also, ich mache mich schlau und gebe dir dann hier abends weitere Infos, okay?!

Bis denne und VG
Olli

Hi OlliK,

ja, nachtaktiv, aber auch fast schon im Bett

Danke für Deine Bemühungen.

Ich hab bei Tante Google auch BM gesichtet, die man von 5-10m einstellen kann(PIR/Ultraschall), wobei 5m ja auch schon etwas zu viel ist...

Bis später...

So Michael,

wir sind dann jetzt wieder einen Schritt weiter, 'meine' Technikjungs haben sich geäußert:
Wie schon erwartet, dürfen wir keine Dualmelder einsetzen (die ich ja sonst eigentlich immer bevorzuge), da es wie schon befürchtet durch die möglichen Totalreflexionen im Mikrowellenbereich ziemlich sicher zu Falschalarmen kommen würde - also gehen wir jetzt quasi wieder eine Stufe runter und greifen dann doch zu den (fast) 'normalen' Infrarotmeldern...

Explizit empfohlen wurden mir für deine Anwendung die folgenden Melder (sind glaube ich alle von Optex, die du ja schon ins Gespräch gebracht hattest):
- FX55 (im folgenden Link Artikelnummer 55111) VdS G102528
- RX40 (Artikelnummer 55101) VdS G198707
beide als relativ 'normale' Innenraummelder konzipiert oder als Außenbereichsmelder mit zwei getrennten Erfassungsbereichen den
- VX402 (Artikelnummer 55128), dieser hat aber keine VdS-Zulassung...

Hier ein Link zu den Geräten:
http://www.abi-sicherheitssysteme.de/wDE...ren_10.pdf

Der Außenmelder ist wegen seinem Doppel-Infrarotsensor natürlich wieder um einiges teurer als die anderen beiden, wäre aber aufgrund des besseren Wetterschutzes trotzdem zu empfehlen, da ja beim Öffnen der Kuppel auch eine Menge Kaltluft und eventuell auch noch kleines Viehzeug eindringt.

Diese Melder würden dann auf ca. 1m Höhe montiert werden (ist dann ja auch noch im festen Mauerwerksbereich der Kuppel, bei einer normalen Montagehöhe von über 2m landen wir ja wohl voll im beweglichen/drehbaren(?) Teil der Kuppel und dort wird es dann doch eher schwierig, die Kabelage des Melders lange am Leben zu erhalten ), im Endeffekt wurde also genau dein Vorschlag komplett übernommen, außer dass wir eben die auf normaler Höhe montierten Melder komplett weglassen ;o)

Der Vorschlag mit der Kamera steht natürlich immernoch, kann ja auch als Zusatz verwendet werden

VG Olli

Hi Ollik,

danke für Deine Antwort.

wir werden für die Kuppel 2 Außenbewegungsmelder nehmen(VX402), sofern die Versicherung da mitspielt.

Gerne geschehen Michael!
Halt uns mal bitte auf dem Laufenden, was die Versicherung zu den VX402 sagt, okay?! Danke im Voraus!

VG Olli