Alarmanlagen-Forum - Alarmforum - Fachforum für Sicherheitstechnik

Ich habe eine Jablotron 80 verbaut und würde nun gerne einige HomeMatic-Sensoren, wie Regensensoren, Wetterstation, usw., verwenden. Nun ist mir aufgefallen, dass HomeMatic bzw. die meisten anderen Hausautomationssysteme den Frequenzbereich 868,3 Mhz verwenden und Jablotron 80 868 Mhz nutzt. Ist dieser geringe Unterschied genug, dass die beiden System nicht einander stören oder habe ich hier mit Problemen zu rechnen? Danke im voraus für Eure Gedanken!

...ich nutze einen Homematic-Ableger inkl. Verstärker (Repeater) und Jablotron. ... Habe keine Probleme.
Gruß
Kevin

Hallo, benutze JA-100 und Homeatic ebenfalls parallel und habe keine Störungen.

Sollte aber auch nicht, wenn man sich das Funkprotokoll mal vor Augen führt:

Alles basiert ja irgendwie auf TCP/IP. Vereinfacht gesprochen ruft der Sender eines Paketes was rein und schaut, ob das Paket ankommt.
Gibt es eine Kollision, wartet der Sender eine zufällige Zeit und sendet erneut.

Die Sensoren senden ja nicht ständig, sondern nur bei Bedarf, was die Batterie schont. Das einzige Problem: je mehr Traffic, desto mehr Kollisionen. Aber das gilt auch für jedes System einzeln.

die Funkprotokolle haben mit TCP/IP aber auch überhaupt nichts zu tun, sondern mit simpler Radiotechnik.

Der Sender sendet- und hm ist es vollkommen wurscht wer oder was die Signale empfängt. Schau Dir mal ein Spektrogramm von einem guten 868-Sender an. Das ist wunderbar schmalbandig.



Ein solches Signal bereinigt - und schon erkennt man die Steuersignale, die sich von dem Grundrauschen hervorheben



Hast Du jetzt zwei ähnlich gelagerte Frequenzen - idealerweise noch minderwertiger Qualität, so können sich diese natürlich untereinander beeinflussen.



wie gut oder wie schlecht die Auswertung des Nutzsignals ist liegt dann ausschliesslich an dem Empfänger und dessen Filter.
Nun stell dir nicht nur die beiden Sender, sondern auch noch die Reflexionen innerhalb des Gebäudes vor - der Effekt sollte logisch sein.

Um zur Ursprungsfrage zu kommen: ich installiere NIEMALS ein Funk-Alarmsystem ohne vorher gemessen zu haben

Das sehe ich ein bischen anders.

Meine Aussage ist: grundsätzlich ist Schweigen auf der Frequenz, nur wenn Daten zu übermitteln sind, ist was los. Kommen HM und JA gleichzeitig auf die Idee zu senden, wird halt gewartet und erneut gesendet.

Nichts anderes sagt das "Transmission Control Protocol" aus. Somit ist es egal wer stört, es wird halt erneut gesendet. Auf welcher Frequenz der Layer 1 darunter sendet ist eigentlich egal. Sie können sich ja gerade stören und es funktioniert trotzdem.

Siehe http://www.eq-3.de/faq.html
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Beide Technologien wurden von eQ-3 in Leer entwickelt. Und beide Technolgien verwenden die gleiche Funktechnologie im 868 MHz Band. Auch bezüglich des Applikationsprotokolls unterscheiden sich beide praktisch nur in der Numerierung von Pakettypen. Entsprechend baut RWE SmartHome auf der langjährigen Erfahrung aus HomeMatic auf. Bei RWE SmartHome verwendet eQ-3 IPv6-Technolgie für die Netzwerk- und Transportschicht. RWE SmartHome ist damit IPv6-basiert. HomeMatic verwendet einen Null-Network-Layer und ist dadurch geringfügig effzienter. Beide Technologien verwenden AES-128 als Basis für die Security.
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(01-10-2013 14:00)Animal schrieb: [ -> ]die Funkprotokolle haben mit TCP/IP aber auch überhaupt nichts zu tun, sondern mit simpler Radiotechnik.

Der Sender sendet- und hm ist es vollkommen wurscht wer oder was die Signale empfängt. Schau Dir mal ein Spektrogramm von einem guten 868-Sender an. Das ist wunderbar schmalbandig.

http://www.imagebanana.com/view/l534ofr7/868.jpg

Ein solches Signal bereinigt - und schon erkennt man die Steuersignale, die sich von dem Grundrauschen hervorheben

http://www.imagebanana.com/view/i9w1yf1d/8681.jpg

Hast Du jetzt zwei ähnlich gelagerte Frequenzen - idealerweise noch minderwertiger Qualität, so können sich diese natürlich untereinander beeinflussen.

http://www.imagebanana.com/view/xtlbqgxl/8683.jpg

wie gut oder wie schlecht die Auswertung des Nutzsignals ist liegt dann ausschliesslich an dem Empfänger und dessen Filter.
Nun stell dir nicht nur die beiden Sender, sondern auch noch die Reflexionen innerhalb des Gebäudes vor - der Effekt sollte logisch sein.

Um zur Ursprungsfrage zu kommen: ich installiere NIEMALS ein Funk-Alarmsystem ohne vorher gemessen zu haben

Grummel... wie kann man denn hier vernünftig Bilder einbinden??

die Grundfrage war, ob die Systeme sich gegenseitig stören können, nicht unbedingt ob sie sich beeinflussen können. Ein Melder, der von der Fremdfrequenz "überstrahlt" wird ist nun mal nicht erreichbar und kann Probleme verursachen.

Schweigen auf einer Frequenz, speziell auf einer weit verbreiteten wie 868 habe ich noch nie erlebt. Störrauschen im Bereich von 30-40% des Nutzsignals ist selbst bei einem einzigen 868MHz System üblich.

Mit der ach so tollen Sicherheit von eq-3 ist es nicht besonders weit her.
http://fhz4linux.info/tiki-index.php?page=BidCos

Ich möchte aber keine Grundsatzdiskussion über Sicherheit von Funk-Systemen führen.

Interessante Diskussion ... aber eine Frage hätte ich noch:

(01-10-2013 12:10)Grisuge schrieb: [ -> ]... Vereinfacht gesprochen ruft der Sender eines Paketes was rein und schaut, ob das Paket ankommt.

WIE macht er das? (ich meine das mit dem "Nachschauen") ... das setzt einen bidirektionalen Funkverkehr zwischen den Meldern und der Zentrale voraus ... und soweit ich das beurteilen kann, ist das weder bei der JA80 noch bei der JA100 der Fall ... lasse mich da aber gern belehren.

Wow! Vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Komplexes Thema für einen Laien. Ausgemessen wurde nichts. Es kam die JA80 (ist nicht bidirektional, sowas wäre wesentlich teurer gewesen, lt. Verkäufer). WLAN ist nun auch vorhanden, aber das sendet ja woanders. Und nun die Idee solche "Infosensoren" einzusetzen. Danke für die bildliche Darstellung. Das beantwortet sehr eindrucksvoll die Frage, ob sich die beiden Signale überstrahlen könnten. Das was ich einfach vermeiden möchte ist, dass ich aufgrund von eines Regensensors einen Fehlalarm bei der JA80 auslöse. Aber wie ich lese ist die Kombination auch erfolgreich im Einsatz. Das wäre mir natürlich am liebsten ....

Habe jetzt meine Homematicteile am laufen und es gibt auf beiden Seiten keine Probleme.

(01-10-2013 15:43)Funkalarmprofi schrieb: [ -> ]Interessante Diskussion ... aber eine Frage hätte ich noch:

(01-10-2013 12:10)Grisuge schrieb: [ -> ]... Vereinfacht gesprochen ruft der Sender eines Paketes was rein und schaut, ob das Paket ankommt.

WIE macht er das? (ich meine das mit dem "Nachschauen") ... das setzt einen bidirektionalen Funkverkehr zwischen den Meldern und der Zentrale voraus ... und soweit ich das beurteilen kann, ist das weder bei der JA80 noch bei der JA100 der Fall ... lasse mich da aber gern belehren.

Hmm. Habe gerade einfach mal "ja80 Jablotron bidirektional" bei Google eingegeben. Angeblich ist die "Oasis" bidirektional. Wäre aber auch irgendwie blöd, wenn der Alarm bei der Sirene nicht ankommt, weil es der Heizung gerade zu warm ist.

Bei der JA100 ist es definitiv bidirektional, alles andere ist doch nicht mehr Stand der Technik.

Zitat:Aus dem Oasis Prospekt:
Die Kommunikation mit
der Zentrale erfolgt in beide Richtungen. Die Sirene überprüft regelmässig ihre Funktionen, den Batteriezustand
und erhält die die drahtlose Kommunikation mit der Zentrale.

(19-11-2013 17:04)Grisuge schrieb: [ -> ]... Angeblich ist die "Oasis" bidirektional.

Na wenn das bei Godfather-Google so steht, dann muss es ja stimmen

Bei der OASIS 80 ist es so: die Tastaturen und die Sirene haben sowohl Funkempfänger, als auch Funksender "on Board" - sie arbeiten in beide Richtungen - also bidirektional.
Allerdings hat nur die Tastatur die Möglichkeit, die Kommunikation mit der Zentrale auch zu überwachen - die Sirene hingegen weiss nicht, ob ihre Meldung (z. B. bei Sabotage) von der Zentrale auch empfangen und ausgewertet wurde ... sie "ruft" wenn man so will ins Leere.
Sämtliche Melder arbeiten nur in Richtung Zentrale (können selbst also nichts empfangen) und haben somit auch keine Möglichkeit zu prüfen, ob die jeweilige Meldung auch angekommen ist.

(19-11-2013 17:04)Grisuge schrieb: [ -> ]... Bei der JA100 ist es definitiv bidirektional, ...

Sagt wer?

Die JA 100 kenne ich nur aus einer Schulung und von der Messe - der Funk ist (meiner Meinung nach) bis auf die Melderanzahl mit dem der 80er vergleichbar (der Unterschied zwischen der 100 und der 80 ist primär die Bus-Struktur) - ich gehe also davon aus, dass es sich dort genau so wie bei der 80 verhält (Sirene und Tastatur bidirektional ... Melder unidirektional).
Aber eventuell meldet sich ja noch jemand, der das auch für die 100er genau beantworten kann.

(19-11-2013 17:04)Grisuge schrieb: [ -> ]... Wäre aber auch irgendwie blöd, wenn der Alarm bei der Sirene nicht ankommt, weil es der Heizung gerade zu warm ist.

... das verstehe ich nicht.
Was hat die Temperatur mit dem bidirektionalen Funk zu tun?

(19-11-2013 17:51)Funkalarmprofi schrieb: [ -> ]...Was hat die Temperatur mit dem bidirektionalen Funk zu tun?

Er meint sicher, dass es nicht gut wäre, wenn die Homematic gerade per Funk die Heizung drosselt und damit den Funkverkehr der Jablotron stört - ohne dass das von der Alarmzentrale bemerkt wird.

Ach so ... das sollte auf Grund der unterschiedlichen Frequenzen ja eher nicht passieren.

Und um Störungen durch ungewollte Kollisionen mit den eigenen Sendern (oder baugleichen beim Nachbarn) zu minimieren, senden die meisten Hersteller ihr Datenpaket mehrmals ... das heisst, wenn das Fenster geöffnet wird, sendet der Kontaktsender für ca. 1,5 sec. - und in dieser Sendung schafft er es, sein "Datenpaket" 3x rauszurufen.

(19-11-2013 17:51)Funkalarmprofi schrieb: [ -> ]

(19-11-2013 17:04)Grisuge schrieb: [ -> ]... Bei der JA100 ist es definitiv bidirektional, ...

Sagt wer?

Das sagt Jablotron im JA-100 -Prospekt

>> Arbeitsfrequenz JA -110R – Bidirektionales-Jablotron-Protokoll 868 MHz

(19-11-2013 17:04)Grisuge schrieb: [ -> ]... Wäre aber auch irgendwie blöd, wenn der Alarm bei der Sirene nicht ankommt, weil es der Heizung gerade zu warm ist.

... das verstehe ich nicht.
Was hat die Temperatur mit dem bidirektionalen Funk zu tun?
[/quote]

Genau das was Alarmservice Hamburg schreibt, Homatic sendet und überlagert damit einen Alarm der Jablotron.

Und weil beide ähnliche Frequenzen nutzen, liegt ja der Verdacht und damit auch die Ursprungsfrage nahe.

Genau dafür ist doch die Bidirektionalität gedacht. Der Sender ruft das Telegramm rein, der Empfänger sagt "ist angekommen, Checksumme 123" alles prima. Antwortet keiner wird nochmal gesendet, Antwortet die falsche Checksumme ebenfalls.

Ich (und vermutlich auch kein anderer hier) kenne das Jablotron-Protokoll jetzt nicht im Detail, aber genau so funktiniert JEDER Bus (Ethernet, CAN, Profibus, Instabus, KNX, etc. und auch das Homematic bzw. Smarthome-Protokoll).

Es wäre äußerst fragwürdig, wenn ein (hochaktuelles) Alarmsystem genau das, was in sämtlichen Kommunikationsprodukten Standard ist, nicht haben sollte.

(28-11-2013 16:07)Grisuge schrieb: [ -> ]

(19-11-2013 17:51)Funkalarmprofi schrieb: [ -> ]

(19-11-2013 17:04)Grisuge schrieb: [ -> ]... Bei der JA100 ist es definitiv bidirektional, ...

Sagt wer?

Das sagt Jablotron im JA-100 -Prospekt

>> Arbeitsfrequenz JA -110R – Bidirektionales-Jablotron-Protokoll 868 MHz

Das bedeutet lediglich, dass das Protokoll dazu in der Lage ist (und bei der Tastatur ja auch macht) ... mehr nicht.
Natürlich lässt diese Formulierung Raum für Interpretationen, das ist gewollt und darum schreibt man dort nicht explizit rein: Kontaktsender = Bidirektional, Bewegungsmelder = Bidirektional usw. usw.

Ist wie bei ABUS - dort sagt einem die Produktbezeichnung "2 Way" ja auch, dass es sich um "2 Wege" handelt ... aber nicht, um was für welche. Gemeint ist da aber der Handsender, welcher die Statussignale der Zentrale empfängt ... also Scharf-Befehl zur Zentrale gesendet und Quittung zurück auf den Handsender bekommen ... mehr nicht!

(28-11-2013 16:07)Grisuge schrieb: [ -> ]Es wäre äußerst fragwürdig, wenn ein (hochaktuelles) Alarmsystem genau das, was in sämtlichen Kommunikationsprodukten Standard ist, nicht haben sollte.

Tja ... auch wenn ich Dir damit eine Illusion raube: aber genau so ist es.
Der einzelne Kontaktsender (oder Bewegungsmelder) hat keine Ahnung, ob seine Sendung empfangen und ausgewertet wurde.

Ist doch eigentlich auch logisch ... denn wenn man sich vorstellt, dass z. B. in dem Einbau-Kontaktsender JA-182M, welcher laut Jablotron mit seinen 2 St. CR2354 Batterien auf 3 Jahre Betriebszeit kommt, auch noch ein in "Stand By" stehender Funkempfänger betrieben werden soll, dann sollte einem klar sein, dass das schon auf Grund des Stromverbrauchs nicht funktionieren kann.

(28-11-2013 17:06)Funkalarmprofi schrieb: [ -> ]Ist doch eigentlich auch logisch ... denn wenn man sich vorstellt, dass z. B. in dem Einbau-Kontaktsender JA-182M, welcher laut Jablotron mit seinen 2 St. CR2354 Batterien auf 3 Jahre Betriebszeit kommt, auch noch ein in "Stand By" stehender Funkempfänger betrieben werden soll, dann sollte einem klar sein, dass das schon auf Grund des Stromverbrauchs nicht funktionieren kann.

ja und?
Die Satel Kontaktsender AMD-103 haben EINE CR2477-Batterie und sind nicht nur bidirektional mit Rückmeldung, sondern melden auch noch alle 24 Sek ihren Status und fragen zusätzlich den Zustand der Zentrale ab. Jeweils mit Quittierung.
Batterielebensdauer: ca 2 Jahre.

Dazu kann ich leider nichts sagen ... wenn das so ist, dann wäre das wirklich respektabel.

Mein bisher einziger Kontakt mit den SATEL (Kontakt)Sendern war letzen Oktober auf der Security.
Nachdem der Mitarbeiter (ein Pole direkt vom Hersteller) auf dem Stand aber bei der "Demonstration" der Sabotagefunktion keine Reaktion des Systems provozieren konnte und auch danach völlig ratlos in seiner Konfigurationssoftware rumgeklickt hat, war mein Interesse an diesen Produkten ganz schnell wieder erloschen.
Eigentlich schade, denn laut den vorab erhaltenen Unterlagen machte das System auf mich einen guten Eindruck ... was aber letztendlich geblieben ist, ist eine kleine Wasserwaage mit aufgedrucktem Firmennamen als Schlüsselanhänger.

das war wohl ein Verkäufer - und kein Techniker

Ein Verkäufer der seine eigene Anlage nicht vorführen kann, ist keiner .

Gruß Tim