Alarmanlagen-Forum - Alarmforum - Fachforum für Sicherheitstechnik

Hallo zusammen,
Bin neu hier im Forum und beschäftige mich mit einer Anschaffung einer Funkalarmanlage. Habe mich schon etwas schlau gemacht und würde gerne von euch Experten noch einen Rat einholen.

Folgende Anforderungen hätte ich:
1. schönes Design der Melder und Zugangsmoduls
2. Funkalarmanlage
3. modular erweiterbar
4. selbst programmieren
5. Meldung eines Alarms per sms
6. komplett scharfschalten und Teils scharfschalten
7. Auslöseverzögerung


Folgende Melder bzw. Module benötige ich:
1 Zentrale Mit gsm oder Festanschluss
1 Zugangsmodul
4 Transponder
1 Sirene innen
2 Bewegungsmelder
1 Bewegungsmelder Mit Glasbruch
5 magnetische Öffnungsmelder
1 Rauch und Thermomeoder
2 Wassermelder
2 Funksender zum aktiviere bzw. deaktivieren


Welche Anbieter und Anlagen könnt ihr mir empfehlen?
Würde sehr gerne Es selbst aufbauen und zum laufen bringen. Habe Programmierkenntnisse und Spaß aN solchen Aufgaben. Würde ach gerne einen Zugriff auf die Anlage Via lan oder wlan haben wollen. Stelle mir so was vor, dass ich auf Alarmprotokolle zugreifen kann bzw. auslesen kann wenn es sowas überhaupt gibt? Es ist jedoch kein muss. Es reicht auch eine sms die mich und auch andere Personen meiner Wahl über einen Alarm, welcher Melder ausgelöst hat informiert.

Prinzipiell kommt es mir aber auf eine einfache Handhabung für meine Familie an. Stelle mir vor neben der Eingangstür einen Zugangsmodul zu installieren, mit dem man mit Hilfe von Transpondern die Anlage aktivieren und deaktivieren kann. Dabei sollte der Bewegungsmelder im Eingangsbereich verzögert auslösen, damit genug Zeit bleibt die Anlage zu deaktivieren.
Ich hoffe und denke es sind erstmal genügend Informationen!?


Gruß

Hallo,

(03-09-2015 00:32)online schrieb: [ -> ]1. schönes Design der Melder und Zugangsmoduls

Das liegt immer im Auge des Betrachters.

Das können sicher die unterschiedlichen Systeme. Ich selber empfehle hier die OASIS Anlage.

Zitat: Würde ach gerne einen Zugriff auf die Anlage Via lan oder wlan haben wollen. Stelle mir so was vor, dass ich auf Alarmprotokolle zugreifen kann bzw. auslesen kann wenn es sowas überhaupt gibt? Es ist jedoch kein muss. Es reicht auch eine sms die mich und auch andere Personen meiner Wahl über einen Alarm, welcher Melder ausgelöst hat informiert.

Also SMS und Anruf ist mit dem Optionlen GSM Modul kein Thema.
Der Zugriff auf die Anlage selber geschieht über einen Programmieradapter.

Zitat:Prinzipiell kommt es mir aber auf eine einfache Handhabung für meine Familie an.

Das ist kein Thema, habe Anlagen mit 7 und 85 jährigen Benutzern.

Zitat:Stelle mir vor neben der Eingangstür einen Zugangsmodul zu installieren, mit dem man mit Hilfe von Transpondern die Anlage aktivieren und deaktivieren kann.

Bei der OASIS Anlage ist das Bedienteil und die Anlage sauber getrennt.

Gruß Tim

Hallo erstmal !
Schöner Wunschzettel. Gut, da will ich mich nicht direkt schlau machen. Ich gehöre zu den Kabelfreaks. Aber es gibt doch Gemeinsamkeiten bei der Bedienung einer Anlage und darauf möchte ich dich Aufmerksam machen damit nicht im Nachhinein Ärger aufkommt.
...
Du schreibst;
Stelle mir vor neben der Eingangstür einen Zugangsmodul zu installieren, mit dem man mit Hilfe von Transpondern die Anlage aktivieren und deaktivieren kann.
...
Bedienpanele von Alarmanlagen stellen heute jede Menge von Informationen und Schaltfunktionen zur Verfügung. Du erkennst sofort den Momentanzustand deiner Anlage sowie im Alarmfall wo der Alarm ausgelöst wurde. Zusätzlich lässt sich auf Knopfdruck ein Überfallalarm auslösen oder man stellt einen selbst ausgelösten verzögerten Alarm einfach ab weil das Fenster kurz geöffnet wurde. Ebenso ist es auch möglich Schaltbefehle auszuführen um zum Beispiel Außenbeleuchtungen zu bedienen. Je nach dem was einem so beliebt.
Was ich damit sagen möchte ist, dass Bedienteile von Alarmanlagen nicht mehr nur im Zugangsbereich ihre Berechtigung haben und dort verweilen sondern auch im Wohn- und Schlafbereich Einzug halten.
Bei mir sind im eigenen Wohnbereich schon fünf installiert. Dann kommt noch der Eingang, die Garage und der Keller dazu. Indem es ein Mehrfamilienhaus ist kann man für den zweiten Wohnbereich auch noch drei dazurechnen. Also momentan insgesamt 11 Stück an der Zahl.
Egal wann und wo etwas gemeldet wird. Einbruch-, Feuer-, Wasseralarm Perimetersicherung. Ein Bedienpanel in meiner unmittelbaren Nähe zeigt mir Tag und Nacht sofort was los ist und gibt auch ein entsprechendes Tönchen von sich. Sollte aber ein Überfall stattfinden ist es jedem noch Anwesenden im Haus möglich kurzfristig einen Alarm auszulösen ohne das einzig installierte Bedienteil im Flur erreichen zu müssen.
Bedenke daher jetzt schon bei der Auswahl deiner Anlage das diese auch eine Anschlussmöglichkeit für mehrere (genug) Bedienteile hat. Den genau das ist eines dieser Probleme einer DIY Installation welches erst am Ende sichtbar wird und dann ist es womöglich zu spät.
Gruß
evertech

(03-09-2015 08:54)evertech schrieb: [ -> ]......Bedenke daher jetzt schon bei der Auswahl deiner Anlage das diese auch eine Anschlussmöglichkeit für mehrere (genug) Bedienteile hat. Den genau das ist eines dieser Probleme einer DIY Installation welches erst am Ende sichtbar wird und dann ist es womöglich zu spät.....

Auch dann kannst du mit einer Oasis kaum etwas verkehrt machen. 54 mögliche Bedienteile (4 am BUS verdrahtet und 50 per Funk) sollten schon reichen...

Hallo zusammen,
Danke für die Informationen und neuen Inspirationen.
Werde 2 Zugangsmodule installieren, im EG und OG.
Im Moment komme ich auf 18 Funkmodule.

Habe heute weiter recherchiert und es kommen im Moment 2 Funkalarmanlagen in die engere Auswahl:

1. Oasis (50 Teilnehmer)
2. D22 (mit 40 Teilnehmern)

Habe mir die D22 heute im Geschäft angeschaut, sieht sehr gut aus. Muss noch unbedingt die Oasis mir anschauen, sehen die oasis Module wie für die JA100 aus?

Habe noch paar Fragen zu den Anlagen:
1. Sind bei beiden mehrere Zugangsmodule installierbar? Wie arbeiten diese zusammen? Wird die Logik der Anlage in der Zentrale abgelegt und ich schalte nur mit den Zugangsmodulen egal mit welchem aktiv bzw. deaktiv?

2. wieviele Teilbereiche können bei der oasis separat geschaltet werden? Bei der D22 sind es 4.

3. wie lange halten die Akkus bei den jablotron Modulen? Bei D22 angeblich bis 5 Jahre.

4. welche oasis wäre es genau? Habe da mehrere Varianten der Zentrale gesehen? 82 bzw. 83? Welche und wieso bzw. wo ist da der Unterschied?

5. bei der oasis habe ich ein Wassermelder gesehen, der Alarm kann mit Hilfe eines ja81m wohl über Funk übertragen werden können. Die D22 hat kein Wassermelder, welche Lösung würde da in Betracht kommen?

6. so wie ich gelesen habe kommt man um ein gsm Modul nicht vorbei. Dachte eigentlich zunächst an eine Festnetz und lan Lösung. Können da jetzt prepaid Karten rein oder nicht?
Welche könnt ihr mir empfehlen?


Denke das reicht erstmal mit den Fragen.

Habt ihr eine gute Adresse wo ich mir die Preise für die oasis und D22 einholen könnte?
Und welche Anlage würdet ihr favorisieren?

Gruß

Hallo,

ich gebe mal Antworten in Bezug auf die OASIS Anlage.

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]1. Sind bei beiden mehrere Zugangsmodule installierbar? Wie arbeiten diese zusammen? Wird die Logik der Anlage in der Zentrale abgelegt und ich schalte nur mit den Zugangsmodulen egal mit welchem aktiv bzw. deaktiv?

Ja, bei der OASIS kann man nachezu "beliebig viele" Bedienteile setzen. Sie dienen nur zur Eingabe und Anzeige und sind gleich bereichtigt. Das bedeutet es spiel keine Rolle wo ich was mache.

Wichtig ist es, ein Täter könnte bei einem Einbruch das Bedienteil total zerstören ohne das dies Einfluß auf die Funktion der Alarmanalge hat.

Zitat:2. wieviele Teilbereiche können bei der oasis separat geschaltet werden? Bei der D22 sind es 4.

Es sind zwei unabhängige Bereiche möglich, und wenn beide aktiv sind, wird ein Dritter automatisch zugeschaltet.

Zitat:3. wie lange halten die Akkus bei den jablotron Modulen? Bei D22 angeblich bis 5 Jahre.

Meine Erfahrung sagt hier jenach Artikel und Benutzung Melder 3 - 5 Jahre Bedienteile 1,5 - 2,5 Jahre.

Zitat:4. welche oasis wäre es genau? Habe da mehrere Varianten der Zentrale gesehen? 82 bzw. 83? Welche und wieso bzw. wo ist da der Unterschied?

JA-82KR incl. Funkempfangsmodul und Akku und 4 verdrahteten Eingängen
JA-83K OHNE Funkempfangsmodul (nachrüstbar), OHNE Akku und mit 10 verdrahteten Eingängen.

Die anderen Rahmendaten sind gleich. Also max 50 Melder. Beide werden über den gleichen Programmieradapter und die gleiche Software programmiert.

Zitat:6. so wie ich gelesen habe kommt man um ein gsm Modul nicht vorbei.

Verbaue ich in 90% der Fälle. Bietet halt die Möglichkeit selbst SMS und Anrufe zu bekommen und die Anlage aus der Ferne zu aktivieren.
Meldung an Wachzentrale natürlich auch möglich. Wer will kann sich ein App installieren.

Zitat:Dachte eigentlich zunächst an eine Festnetz und lan Lösung.

LAN gibt es nicht mehr für die OASIS und Festnetz hat ein Auslaufdatum, wegen der umrüstung auf IP Telefonie.

Zitat:Können da jetzt prepaid Karten rein oder nicht?

Techisch spricht da nichts gegen. Nimm eine die eine automatische Aufladung ermöglich, dann läuft keiner Gefahr, dass das Guthaben aufgebraucht ist.
Wenn die App ins Speil kommt, dann sollte da unbedingt eine Datenflat drauf sein. Hier lohnt meist kein Prepaid, da es bereits fürt wenige Euro im Monat einfache Vertragskarten gibt.

Zitat:Welche könnt ihr mir empfehlen?

Du nimmst halt einen Anbieter der ein starkes Netz in deiner Region anbietet.
Zum Testen habe ich die klassische XTRA Karte der Rosanen dabei.

Gruß Tim

Hallo,
das hört sich alles gut an, kann hier noch ein Daitem Spezialist was zu sagen?

Bzw. die wesentlichen Vor- und Nachteile gegenüber der beiden Anlagen.

Bei der D22 ist die Zentrale und die Zugangsmodule über einen Akku betrieben. Wie ist es bei der Oasis? Es wäre kein Problem bei mir die Zentrale und Zugangsmodul an 230V anzuschliessen.

Habe irgendwo gelesen, das die Oasis im Gegensatz zur D22 demnächst nicht mehr verkauft wird, da dies von der JA100 abgelöst wird. Ist das so und wenn stellt das ein Problem dar?

Ist das mit dem Wassermelder realisierbar?

Gruß

Hallo,

(04-09-2015 14:10)online schrieb: [ -> ]Wie ist es bei der Oasis? Es wäre kein Problem bei mir die Zentrale und Zugangsmodul an 230V anzuschliessen.

Die Bedienteile gibt es Batterie betrieben. Für die Zentrale selber brauchst du 230V.

Zitat:Habe irgendwo gelesen, das die Oasis im Gegensatz zur D22 demnächst nicht mehr verkauft wird, da dies von der JA100 abgelöst wird. Ist das so und wenn stellt das ein Problem dar?

Die JA-100 wird die OASIS sicher langfristig ablösen, so wie die OASIS jetzt die Profi ablöst.
Ich selber rechne aber noch mit vielen Jahren Verfügbarkeit.


Gruß Tim

(04-09-2015 09:47)timbaum schrieb: [ -> ].... JA-82KR incl. Funkempfangsmodul und Akku und 4 verdrahteten Eingängen
JA-83K OHNE Funkempfangsmodul (nachrüstbar), OHNE Akku und mit 10 verdrahteten Eingängen.....

Ein weiteres Merkmal der JA-83K sollte nicht ganz unerwähnt bleiben - weil interessant wenn schon Bestands-Signalgeber vorhanden sind. Die Ausgänge IW und EW schalten statt 400mA 1000mA, zudem besitzt die JA-83 das leistungsfähigere Netzteil. Und- die Notstromversorgung kann bei Bedarf 72 Stunden und mehr überbrücken, das schafft die JA-82 nicht.

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]1. Sind bei beiden mehrere Zugangsmodule installierbar?

Ja.

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]2. wieviele Teilbereiche können bei der oasis separat geschaltet werden?

Zwei ... A & B

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]3. wie lange halten die Akkus bei den jablotron Modulen?

Zwei Jahre im Schnitt ... sind aber keine Akkus sondern Batterien.

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]Bei D22 angeblich bis 5 Jahre.

Nicht "angeblich" sondern "tatsächlich".

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]Die D22 hat kein Wassermelder, ...

Wer sagt das? Unsere D22 haben auf Wunsch auch Wassermelder ... original von Daitem.

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]6. so wie ich gelesen habe kommt man um ein gsm Modul nicht vorbei. Dachte eigentlich zunächst an eine Festnetz und lan Lösung. Können da jetzt prepaid Karten rein oder nicht?

LAN mit GSM Back-Up ... Prepaid Karten haben den "Nachteil" das sie vom Provider stillgelegt werden können wenn Du sie nicht regelmässig "auflädst" (was ja bei einer primären Kommunikation via LAN durchaus vorkommt).

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]Habt ihr eine gute Adresse wo ich mir die Preise für die oasis und D22 einholen könnte?

Beim Fachhändler Deines Vertrauens ... die D22 ist definitiv keine Anlage die Du selbst installieren kannst / solltest. Bei Jablotron würde ich aber auf die JA100 gehen - die ist das modernere System, nur unwesentlich teurer als die JA80 und hat aber viel, viel mehr Möglichkeiten.

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]Und welche Anlage würdet ihr favorisieren?

Von den beiden? Ganz klar die D22!

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]2. wieviele Teilbereiche können bei der oasis separat geschaltet werden?

Zwei ... A & B

Der Fachhändler sagte bei 40 Teilnehmern werden es 4 Teilbereiche.

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]Die D22 hat kein Wassermelder, ...

Wer sagt das? Unsere D22 haben auf Wunsch auch Wassermelder ... original von Daitem.

Das sagte mir der Fachhändler. Habe dort auch keine gesehen im Prospekt.

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]Habt ihr eine gute Adresse wo ich mir die Preise für die oasis und D22 einholen könnte?

Beim Fachhändler Deines Vertrauens ... die D22 ist definitiv keine Anlage die Du selbst installieren kannst / solltest. Bei Jablotron würde ich aber auf die JA100 gehen - die ist das modernere System, nur unwesentlich teurer als die JA80 und hat aber viel, viel mehr Möglichkeiten.


Der Fachhändler sagte das dies durchaus machbar ist D16 oder D22 würden sich nicht wesentlich bei der Programmierung unterscheiden.

Die JA100 ist zwar die modernere aber was ist da so Revolutionär zu der Oasis?
Mir fällt jetzt nichts an was man mit der Oasis im Gegensatz zu der 100er nicht tun könnte. Mir kommt es nicht auf irgend eine Internetverbindung an. Die will ich eigentlich gar nicht haben. Und ich will selbst Herr der Lage sein und eventuell in dem Programm Code selber eingreifen. Ich würde auch nur zwei Zeilenbereichen auskommen.

Kennt ihr eine gute Adresse wo ich mir ein Beispiel einer in Betriebname beziehungsweise Programmierung einer D 22 und Oasis anschauen könnte? Habe noch nicht nachgesucht vielleicht kennt ihr was gutes.

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]Und welche Anlage würdet ihr favorisieren?

Von den beiden? Ganz klar die D22!
[/quote]

Wieso ganz klar?

Habe noch keinen Kostenvoranschlag für D22 bekommen. Aber die scheint wesentlich teurer als die Oasis zu sein.
Gibt es im Forum einen Daitem Spezialisten? Der dazu was sagen kann oder eine ungefähren Preis für die von mir genannten Module nennen kann?


Gruß

(04-09-2015 15:16)neufre schrieb: [ -> ](....) zudem besitzt die JA-83 das leistungsfähigere Netzteil. Und- die Notstromversorgung kann bei Bedarf 72 Stunden und mehr überbrücken, das schafft die JA-82 nicht.

Kann das Netztteil/Akku der JA-83 (mit einem anderem Basis-Gehäuse) an der Ja-82 nachgerüstet werden? VG Heinz

(05-09-2015 08:36)Heinz schrieb: [ -> ]Kann das Netztteil/Akku der JA-83 (mit einem anderem Basis-Gehäuse) an der Ja-82 nachgerüstet werden? VG Heinz

Nein, das würde ja auch nicht wirklich Sinn machen.
Das Netzteil der 82er ist ausreichend konzipiert für die Möglichkeiten der 82er und das Netzteil der 83er halt für Anwendungen, deren Schwerpunkt mehr im Bereich Draht zu finden sind. Es ist wie so oft im Leben: Hat man sich falsch entschieden dann kann man nicht einfach mal kurz nachrüsten....
Abgesehen davon sind beide Netzteile gänzlich unterschiedlich aufgebaut.

(05-09-2015 08:15)online schrieb: [ -> ]

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]2. wieviele Teilbereiche können bei der oasis separat geschaltet werden?

Zwei ... A & B

Der Fachhändler sagte bei 40 Teilnehmern werden es 4 Teilbereiche.

Stimmt - aber das gilt für die D22 und Du hast ja nach der OASIS gefragt und da gibt es nur A und / oder B (also zwei Bereiche separat) ... C ist nur ein "virtueller" Bereich.

(05-09-2015 08:15)online schrieb: [ -> ]

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]Und welche Anlage würdet ihr favorisieren?

Von den beiden? Ganz klar die D22!

Wieso ganz klar?

- die Möglichkeit komplett netzfrei zu arbeiten
- Sprachansage
- Zweifrequenztechnik
- 5 Jahre Batteriebetrieb
- 5 Jahre Garantie
- Haptik, Design, Verarbeitung
- Hersteller mit über 30 Jahren Erfahrung in Sachen Funkalarm
- die Art des Vertriebs (Daitem: Hersteller -> Händler -> Endkunde, Jablotron: Hersteller -> Distributor -> Händler -> Endkunde), wir erleben jeden Tag, welche Vorteile es hat, wenn man bei Fragen oder Problemen direkt mit den Leuten sprechen kann, die "drin" stecken ... bei manchen Großhändlern sitzt man auch schonmal "zwischen den Stühlen" (wobei ich mit unserem Jablotron Distributor überwiegend zufrieden bin )

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]Die JA100 ist zwar die modernere aber was ist da so Revolutionär zu der Oasis?
Mir fällt jetzt nichts an was man mit der Oasis im Gegensatz zu der 100er nicht tun könnte.

- das gesamte Konzept: Bereichsschaltung, "Ampelschaltung", Fernwartung, LAN-Anschluss (nicht nur für die App, sondern auch für die Aufschaltung auf einen Wachdienst), GSM "on Board", Melderdesign, Sirenendesign, verkabelte Bus-Linien ...

(05-09-2015 08:15)online schrieb: [ -> ]

(04-09-2015 00:26)online schrieb: [ -> ]Habt ihr eine gute Adresse wo ich mir die Preise für die oasis und D22 einholen könnte?

Beim Fachhändler Deines Vertrauens ... die D22 ist definitiv keine Anlage die Du selbst installieren kannst / solltest.

Der Fachhändler sagte das dies durchaus machbar ist D16 oder D22 würden sich nicht wesentlich bei der Programmierung unterscheiden.

Naja ... da gibt es schon erheblich mehr Möglichkeiten. Die Grundfunktionen sind sicher vergleichbar, aber während man eine D16 ganz bequem per Tastatur programmieren könnte, ist das bei der D22 (fast) nicht vernünftig möglich - da brauchst Du die Software des Herstellers - und spätestens an dieser Stelle beginnen Deine (Lizenz) Probleme ...

(05-09-2015 08:15)online schrieb: [ -> ]Kennt ihr eine gute Adresse wo ich mir ein Beispiel einer in Betriebname beziehungsweise Programmierung einer D 22 ... anschauen könnte?

Wie gesagt: die D22 ist keine DIY Anlage ... die Händler besuchen dafür Schulungen beim Hersteller ... wenn Du selbst bauen möchtest, dann solltest Du Dir eine andere Anlage suchen.

(05-09-2015 08:15)online schrieb: [ -> ]Gibt es im Forum einen Daitem Spezialisten?

Klar ... sogar mehrere ...

(05-09-2015 10:16)neufre schrieb: [ -> ]

(05-09-2015 08:36)Heinz schrieb: [ -> ]Kann das Netztteil/Akku der JA-83 (mit einem anderem Basis-Gehäuse) an der Ja-82 nachgerüstet werden? VG Heinz

Hat man sich falsch entschieden dann kann man nicht einfach mal kurz nachrüsten....
Abgesehen davon sind beide Netzteile gänzlich unterschiedlich aufgebaut.

Hallo, von falscher Entscheidung kann wirklich keine Rede sein und war auch nicht Bestandteil meiner Frage! Meine Anlage ist schon sehr ausgereift installiert (Drahtmelder & Funkmelder). Ist mit einem sehr kompetenten Fachmann geplant und konsequent umgesetzt worden. Ich fragte nur aus Interesse!
Danke für die Antwort!
VG H.

Hallo,

eigentlich bekommt man bei allen 3 Anlagen

OASIS
JA100
D22

einen hervorragenden Gegenwert für das Geld.

Und nun kommt wieder einer meiner Lieblingssprüche:
Ab zum Facherrichter!

Es gibt tatsächlich Fachbetriebe, die alle drei Anlagen zeigen können (mein Betrieb wäre z.B. einer, es gibt aber auch viele andere).
Neben dem was im Datenblatt steht halte ich die Haptik der D22 für ein ganz entscheidendes Kriterium. Den Unterschied zwischen den Anlagen muss man sehen und fühlen. Ein Datenblatt allein reicht nicht.

Erst dann kann der Kunde entscheiden, ob er bereit ist für eine D22 einen deutlichen Aufpreis zu zahlen.

Auch wenn die Autovergleiche bereits viel bemüht sind: Es ist schon so etwas wie Renault Twingo, Polo und C-Klasse nebeneinander zu stellen. Schon der Twingo kann alle Wünsche einer gewissen Zielgruppe vollends befriedigen...es gibt aber auch Leute die behaupten, daß wenn sie mit dem Auto in den Urlaub fahren etwas anderes her muss und dafür sind sie gerne bereit mehr als das Doppelte auszugeben.

Ich kann beide Gruppen verstehen. Nur bitte nicht selber am Kfz rumschrauben (ja, das ist nun bildlich gemeint), wenn man nicht weiss, was man tut.