Hallo!
Unter den Dual-Bewegungsmeldern sind wohl die Infrarot/Mikrowellen-Bewegungsmelder wesentlich häufiger im Einsatz.
Entweder als i.d.R. UND-Verknüpfung um Fehlalarme zu minimieren oder als ODER-Verknüpfung um auch trickreiche Einbrecher wesentlich besser zu erfassen, aber eben auch den Nachbarn durch die Wand :-)
Dann frage ich mich, warum nutzt nicht jeder Infrarot/Ultraschall-Bewegungsmelder? Ist das nicht die perfektere Kombination? Machen die irgend welche Schwierigkeiten oder ist es bloß der Preis (z.B. Vanderbilt UP370MD ~240€)? Es gibt ja auch nicht so viele (VdS
B/
C).
Wenn ~100 Euro Aufpreis keine Rolle spielen, würdet ihr einen Infrarot/Ultraschall-Bewegungsmelder einem mit Mikrowelle vorziehen?
Warum ja bzw. warum nicht?
Danke!
Anders herum: UND Verknüpfung gegen Fehlalarme, ODER Verknüpfung für schnelleres Detektieren.
Und ja, der Preis ist in der Tat für viele schon ein Argument. Wenn du 4 x Dual BWM vom Markenhersteller kaufen musst, ist das halt wesentlich teurer als 4 x PIR solo.
Für mich war das Argument Fehlalarmsicher ausschlaggebend. Daher Dual BWM mit UND Verknüpfung (beide Sensoren müssen auslösen)
(08-03-2016 19:55)boober schrieb: [ -> ]Anders herum: UND Verknüpfung gegen Fehlalarme, ODER Verknüpfung für schnelleres Detektieren.
Stimmt, danke, war natürlich Quatsch bei mir, hab's ausgebessert.
(08-03-2016 19:55)boober schrieb: [ -> ]Und ja, der Preis ist in der Tat für viele schon ein Argument. Wenn du 4 x Dual BWM vom Markenhersteller kaufen musst, ist das halt wesentlich teurer als 4 x PIR solo.
Ich käme mit 2x aus. Dachte eher an ODER-Verknüpfung, wegen weniger Austricksgefahr (z.B. das Video mit dem
Pro7 Glas-Typen, Körper ganz mit Rettungsdecke hätte verm. auch geklappt) und Ultraschall ist verm. weniger Fehlalarm-anfällig als Mikrowelle.
(08-03-2016 20:14)Alarmicus schrieb: [ -> ]Ich käme mit 2x aus. Dachte eher an ODER-Verknüpfung, wegen weniger Austricksgefahr (z.B. das Video mit dem Pro7 Glas-Typen, Körper ganz mit Rettungsdecke hätte verm. auch geklappt) und Ultraschall ist verm. weniger Fehlalarm-anfällig als Mikrowelle.
Hat alles seine Vor- und Nachteile.
Dual-Melder haben zwar eine höhere Fehlalarmsicherheit, aber haben auch einige Nachteile. Ich kenne nur Melder, die UND-verknüpft sind (Siemens UP370T als Ultraschall, Telenot B10 als Mikrowelle z.B.). Mikrowellenmelder stören z.B. eine eventuelle Kommunikation im ISM-Band bei 2,4GHz (WLAN, Bluetooth, Überwachungskameras, ...).
Ultraschallmelder neigen dazu, wenn die älter werden und nicht in idealen Bedingungen montiert sind, irgendwann zu singen. Ist ziemlich nervtötend und nur durch einen Meldertausch behebbar.
Bei beiden Meldertypen kommt der erhöhte Stromverbrauch dazu, der sich bei kleinen Objekten nicht großartig bemerkbar macht, aber bei größeren muss man mit höheren Kosten durch Kabel und deren Anschluss in Kauf nehmen. Dazu kommen natürlich die höheren Kosten durch die Melderanschaffung und höhere Kosten durch die Mehranzahl an Meldern, da hier regelmäßig nur geringere Reichweiten möglich sind (Beispiel Telenot: der PIR-Melder B15 macht bis zu 15m, der Dual-Melder B10 macht nur 10m)
Mikrowellenmelder müssen sehr genau eingestellt werden, denn wenn die Empfindlichkeit zu klein eingestellt ist, löst der Melder zu spät oder gar nicht aus, wenn die Empfindlichkeit zu hoch ist, kann er durch Objekte/Wände hindurchschauen, was zu Fehlalarmen führen kann (wenn in dem Moment, warum auch immer, der PIR-Teil mit auslöst).
Durch die UND-Verknüpfung beider Kriterien sind die Melder auch um einiges unempfindlicher, was man ausnutzen kann. Ich habe erst Anfang des Jahres ein Objekt mit 11 Dual-Meldern gebaut. Ich bin nicht gerade kompakt gebaut (Typ Baum, der auch für zwei Personen essen könnte) und mit etwas Übung konnte ich durch das komplette Objekt durchschreiten, ohne dass es zur Auslösung kam, trotz passender Empfindlichkeit. Man muss nur darauf achten, dass man niemals beide Kriterien zu gleich auslöst.
Leider ist das Thema "
Video: ProSieben Galileo eXtrem Bewegungsmelder" schon geschlossen (wie viele im Forum, warum eigentlich?), aber es zeigt, dass ein Täter mit nur einem bisschen Vorbereitung/Hilfsmittel ganz einfach durch PIR- und damit auch durch alle PIR-UND-xxx Dual-Bewegungsmelder durchspazieren kann. Und es braucht auch keine große Grasscheibe. Die Alu-Rettungsdecke hätte auch geklappt wenn sie seinen Körper komplett verdeckt hätte. Ein ausfaltbarer Karton mit Alufolie darauf ist ja nicht gerade schwierig mitzunehmen.
D.h. all die IR- u. IR-UND-xxx-Dual-Bewegungsmelder nur als Zusatzschutz falls mal ein dummer Gelegenheitseinbrecher vorbeikommt? Na gut, dann halt wie üblich sauber Magnetkontakte (fremdfeldgeschützt), Glasbruchsensor u. am Ende halt noch aus Gewohnheit IR-Bewegungsmelder. Ist doch Mist. Ich klebe einfach eine Folie auf die Fensterscheibe (wie es Kinder für Schulhefte manchmal haben), schlage die Scheibe ein (nur ein dumpfer Schlag, das Klirren für die Glasbruchmelder fehlt) und spaziere dann mit aufklappbarem Alu-Karton hinein und suche die Alarmanlage mit Akkus. Das klappt vermutlich bei 80% der von euch alarmgeschützten Einfamilienhäuser.
Also ganzer Aufwand und Kosten nur gegen Einbrecher der Branche Beschaffungskriminalität? Da ist das gestohlene veraltete Handy der kleinere Schaden als der Schutzaufwand.
Ultraschall u. Mikrowellen halte ich um einige Größenordnungen schwieriger zu umgehen.
(IR-Lichtschranken sind übrigens trotz verschlüsselter/codierter Impulse ein großer Witz, aber falsches Thema hier.)
jeder Melder / Meldertyp hat Vorteile, Nachteile und Schwächen.
Das ist ja der Reiz an der Projektierung das vernünftige Gleichgewicht zwischen Preis, Schutzbedürfnis und Machbarkeit zu realisieren.
Ich kenne keinen ernstzunehmenden Dualmelder, der stupide UND bzw ODER-Verknüpft ist, sondern alle haben eine (mehr oder weniger) brauchbare Logikverknüpfung. Übrigens sind auch andere Faktoren zu berücksichtigen wie Bewegungsrichtung, Bewegungsgeschwindigkeit, Temperaturunterschied, Oberflächenbeschaffenheit des zu detektierenden Körpers und und und....
Wenn das Budget und der Kunde es zulässt sollte jede Projektierung wirklich individuell und ein Kunstwerk sein. Planung und Feinabstimmung haben einen deutlich höheren Zeitaufwand wie die schnöde Installation. Klar - nicht jeder Kunde ist bereit diesen Aufwand zu bezahlen, aber mich schauderts oft bei 08/15 Installationen wo sich keine Gedanken gemacht werden. Jeder Meldertyp und jeder Hersteller haben unterschiedliche Eigenarten, die man in dem Fall kennen und ausnutzen muss oder kann - das Ergebnis unterscheidet sich schlussendlich aber deutlich von einem lieblos in die Ecke gespaxten Bewegungsmelder.
Die Erstbegehung eines Objektes mit Kundengespräch kann sich schon mal einen Tag hinziehen, dann kenne ich aber auch die Gegebenheiten vor Ort sowie die Kundenwünsche. Rechne ich die Zeit mit, die der Kunde gar nicht mitbekommt wie Planung, Erstellung der Kabelpläne und Dokumentation usw - da kommen nochmal bequem 2-3 Tage obendrauf. Man kann mit dem gleichen Zeitaufwand entweder drei 08/15-Zentralen installieren oder eben eine Individualzentrale.
Ich empfehle diese tollen Szenarien in diversen Youtube-Videos mal nachzustellen, da sieht man recht schnell, was tatsächlich machbar ist und was "unter Laborbedingungen" funktioniert.
Das Glasbruchmelder ihre Grenzen haben ist eben schlicht und einfach zu akzeptieren. Aber mehr geht eben nicht für wenig Geld.
Wer Glasbruchmelder warum auch immer in sein Sicherheitsbedürfniss nicht einordnen kann der nimmt einfach Alarmglas. Da wird er Aufwand dann doch um einiges höher.
Sollte es jemand wirklich schaffen meine IR Fallenmelder zu überlisten hab ich immer noch einige Schubladen und Kästen mit Öffnungsmeldern versehen.
Also erstens hat die Rettungsdecke nicht funktioniert, da zuviel Wärmestrahlung durchkommt! Das lag nicht daran, dass sie nicht komplett verdeckte. Siehst Du im Wärmebild ganz gut.
Ich bin schon am überlegen, ob ich Dir ne Wette anbieten soll, dass ich Dir 20.000€ in den Tresor lege und Du sie behalten darfst, wenn Du es wie von Dir beschrieben schaffst sie Dir zu holen ohne Alarm auszulösen. Andernfalls bekäme ich sie von Dir, sowie den Schaden ersetzt. Keine Angst, kein VDS-C oder so ein Kram. eher ne billige Kiste, dann auch noch DIY! Ich denk nochmal drüber nach.
Jetzt weiß ich nur nicht, ob ich zu Deinen theoretischen Gedankengängen Stellung nehmen soll, oder Dich in Deinem Glauben lasse und die Wette eingehe?!?!?
Na gut ich schreibe: Mit dem Einschlagen der Glasscheibe hast Du nur dann wirklich Recht, wenn es sich um Einfachverglasung handelt oder Du als Täter vorher auch von drinnen die Folie vollflächig aufbringst. Ist also Quatsch! Bei Einfachverglasung / ESG / Splitterschutzfolie etc muss halt anders gesichert werden.
Ich würde gerne die "Profi"-Tätergruppe sehen, die alle vollständig im alubeklebten Karton durch die Wohnung schleichen und darunter ihr gesamtes Werkzeug mitschleppen um den Tresor zu öffnen! Wie stellst Du Dir das vor? In der Regel sollte man ja dafür sorgen, dass niemand das Alarmsystem kennt außer Du. Dann dürfte gerade im Privathaus keiner wissen, wo welcher Melder verbaut ist. Mich da mit einer Glasscheibe durchzumogeln wird dann kompliziert. Wenn dann noch jemand wie ich so schlau war, mit überlappenden Melderbereichen zu arbeiten, dann kommst Du mit einem einseitigen Schutz nicht weit, da musst Du Dir schon ein Aquarium überstülpen. Dann kannst Du alles ansehen, aber nicht anfassen.
Wie gesagt, vorher musst Du ja reingekommen sein, wie immer Du das still und heimlich machen willst.
Dann die Alarmzentrale und den Akku finden?! Und dann? Machste die Kiste auf, wird´s laut und die Meldung ist raus.
Also es ist andersrum: in 80% (aber auch in 100%) der von "uns" geschützten EFH kommst Du so nicht!!
Clever zusätzlich verbaute Melder mit denen der Täter nicht rechnet (Öffnungsmelder an einer Zwischentüre oder wie bereits beschrieben als Stöbersicherung an Schränken oder Schubladen) und der Spaß ist für den Täter selbst dann vorbei, wenn er sich ein Aquarium übergestülpt hat.
Ich denke aber, für dieses öffentliche Forum sind wir hier bereits zu tief im Thema. Es sollte eigentlich eine Plattform sein, den interessierten Laien in die Thematik einzuführen und auf den richtigen Weg zu setzen. Jetzt aber der dunklen Seite der Macht zu helfen unsere Anlagen zu umgehen?!?!? Glücklicher Weise war noch nicht viel brauchbares dabei!
Aber alleine so detailliert über die einzelnen Überwachungsstrategien zu sprechen, wie es der TE tut, führt glaube ich im öffentlichen Bereich irgendwann zu weit.
Ich habe bereits beim ersten Thead des TE geschrieben, dass eine Überwachungsstrategie immer von der Gefährdungslage abhängt. Wenn Du zu einer Gefährdungsklasse gehörst, die Alarmfußboden, Alarmtapete, Laserscanner, MW-Schranken, Videoanalyse etc benötigt, dann bitte nicht über das Forum. Hole Dir einen Fachmann, der das macht. In allen anderen Fällen reicht bei guter Projektierung die individuell erarbeitet wird auch günstigere Material aus um ein enorm hohes Maß an Sicherheit zu erreichen.
80% der EFH in Deutschland sind auch nicht ausreichend gegen Flugzeugeinschlag abgesichert. Warum wohl, weil es irrsinnig aufwändig und teuer wäre und weil das Risiko gering ist. Genau deshalb.
Der Begriff "Profi" wird meist auch falsch eingeordnet. Die meisten gewerbsmäßigen Einbrecher haben mehr Muckies als Sachverstand. Die schei--en auf den akustischen Alarm, brechen mit Traktoren in Bankvorräume ein oder stehen mit der Schusswaffe vor der Türe. Selbst bei den spektakulären Brüchen bei Juwelieren und Banken, wurden eher Tunnel gegraben, Decken aufgeschnitten etc. als, dass dort gezielt am Alarmsystem manipuliert worden wäre. Kreativ sind die sicher, so werden Fenster leise aufgebohrt, statt zerstört... aber halt in Grenzen.
Richtig projektierte Anlagen auch unterhalb VDS-C bieten bei Weitem nicht nur gegen den weniger klar denkenden und unter Entzugstress stehenden Beschaffungskriminellen, sondern auch gegen organisierte Banden mit viel Erfahrung und auch gegen gezielte Brüche ausreichenden Schutz.
Ein persönliches Beispiel: Eine - wie sich hinterher herausstelle - sehr gut organisierte und professionelle Bande die gezielt und im Auftrag PKW stielt (hier arbeiten mehrere jeweils auf verschiedenen Gebieten spezialisierte Personen zusammen). Wohl über Kontakte zur Zulassungsstelle werden da gezielt Fahrzeugstandorte ermittelt und dann werden die Objekte observiert und zur richtigen Zeit angegangen. Hierzu geht es meist erst in Haus und dann mit Schlüssel in die Garage und das Fahrzeug wird entwendet. Genau eine solche Bande musste nachts um 3 von dannen ziehen, weil sie beim Versuch einen Außenbewegungsmelder fürs Licht zu zerstören, den "richtigen" Melder nicht gefunden haben. Zu diesem Zeitpunkt hatten sie bereits 4-mal einen internen Voralarm ausgelöst. Wir waren daher schon wach, in Sicherheit und die Polizei rollte schon. Nachts drauf wurde ca. 50 Kilometer entfernt das baugleiche Fahrzeug aus einer Garage geholt, während die Bewohner drinnen schliefen.
Profis gibt es halt sehr unterschiedliche. Hier sind sicher auch welche zu finden, die sich speziell mit dem umgehen von Alarmtechnik beschäftigen. Aber halt nicht alle. Zwischen Beschaffungskriminellem und Technik-Profi gibt es seeehr viele Abstufungen. Es kommt darauf an, wer Dein Feind ist.
Die tatsächlichen Schwachstellen liegen meist ganz woanders, nämlich beim Menschen, beim Verhalten oder bei falscher Projektierung.
Wenn der Polizeischutz vor Merkels Wohnung jemanden einfach ohne Ausweiskontrolle o.ä. ins Haus lässt und dieser dann die Nachbarwohnung mittels illegalem Zwei-Schlüssel ausräumt, dann kommt halt menschliches Versagen in mehrfacher Hinsicht und unzureichender technischer Schutz zusammen und es passiert.
Wenn Dieter Bohlen eine Livesendung macht und auf eine NSL-Aufschaltung verzichtet, dann kommt er halt zurück und die Bude ist leer. Wenn es im gleichen Hause keine Überfallstrategie gibt, dann sparen sich zwei halbstarke über Monate das Geld für eine Schreckschusswaffe, zwei Masken und das Geld für eine Hinfahrt über die Mitfahrzentrale und warten bei eises Kälte im Gebüsch, bis der Gärtner bedroht wird, damit die Haushaltshilfe öffnet und dann die Bewohner gezwungen werden den Tresor zu öffnen.
Bei Privatmenschen ist es oft auch die Arbeit im Garten. Da lässt man die Terassentüre offen und ist im Vorgarten beschäftigt, dann passiert es (Alarmsystem ist natürlich unscharf), man geht "nur mal zum Nachbarn", da wird dann ein Fenster gekippt gelassen und die EMA bleibt deswegen aus.
Beispiele gibt es hunderte. Fakt ist, die Projektierung muss stimmen und speziell maßgeschneidert sein. Dazu dann noch möglichst großer Erfahrungschatz und passende Technik. Dann ist es schon recht sicher. Ob es dann an der ein oder anderen Stelle ein Dual-Melder mit und oder aber doch mit oder Verknüpfung sein sollte, dass kann dann in Ruhe vor Ort festgelegt werden, wie auch die Anordnung und Auswahl der restlichen Anlagenbestandteile. Begrenzend wirkt dann nur das Budget und der Wille sich der Technik unterzuordnen.
Bei wirklich hohen Werten und/oder speziell zu schützende Personen, wo dann die technisch und logistisch gut ausgerüsteten Täter gezielt und unter möglicherweise monatelanger langer Planung vorgehen reicht rein elektronischer Schutz dann nicht mehr. Hier muss das gesamte Verhalten der Zielpersonen gänzlich analysiert und optimiert werden. Das hat dann mit Alltag, wie wir ihn kennen nichts mehr zu tun. Der erhalten alle Personen im Umfeld eine umfangreiche Sicherheitsüberprüfung, kommen Handwerker auch nur mit Führungszeugnis etc. rein. Mit hinzu kommt noch ein entsprechender mechanischer Schutz des Objektes, aber auch der Fahrzeuge, sowie dauerhafter Personenschutz. Da gibt es Entführungstrainings für die gesamte Familie... Und selbst dann sind diese Personengruppen aber nie 100%ig zu schützen.
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Mist, jetzt ärgere ich mich, die Wette nicht angeboten zu haben! Den Spaß hätte ich gerne erlebt! Und mit dem Wettgewinn hätte ich doch soviel anfangen können!
Übrigens ist mir noch eine tolle Einbruchsstrategie eingefallen: Wenn man die ewig lange Planungs- und Überlegungsphase mancher Mitbürger nutzt um einzusteigen wird es wirklich simpel!
Zitat: Ich würde gerne die "Profi"-Tätergruppe sehen, die alle vollständig im alubeklebten Karton durch die Wohnung schleichen und darunter ihr gesamtes Werkzeug mitschleppen um den Tresor zu öffnen!
das - und vieles mehr schon erlebt
Du glaubst gar nicht wie kreativ Tätergruppen sein können.
Ich werde auch schon mal vom Kunden komisch beäugt, wenn ich bei der Übergabe diverses "Täterverhalten" simuliere.
(09-03-2016 08:49)evertech schrieb: [ -> ]Sollte es jemand wirklich schaffen meine IR Fallenmelder zu überlisten hab ich immer noch einige Schubladen und Kästen mit Öffnungsmeldern versehen.
Ha, geile Idee!
(09-03-2016 08:53)keinbruch schrieb: [ -> ]Also erstens hat die Rettungsdecke nicht funktioniert, da zuviel Wärmestrahlung durchkommt! Das lag nicht daran, dass sie nicht komplett verdeckte. Siehst Du im Wärmebild ganz gut.
Ah, okay, dann habe ich mich nicht richtig erinnert. Dachte ein Fuß oder so hätte rausgeguckt, er war ja auch nicht richt abgedeckt damit. Aber gut, wenn Glas IR gut schlucken kann, gibt es sicher auch irgend welche Kunstofffolien die ähnlich klappen.
Mit diesen Grenzen bei IR-Bewegungsmeldern muss man halt leben, auch wenn's von Objekt zu Objekt mal ein echtes Problem ist und mal eher rein theoretisch.
Ohne Ahnung zu haben, bin ich immer noch in die Ultraschall-Idee verknallt ;-)
(09-03-2016 08:53)keinbruch schrieb: [ -> ]Ich bin schon am überlegen, ob ich Dir ne Wette anbieten soll, dass ich Dir 20.000€ in den Tresor lege und Du sie behalten darfst, wenn Du es wie von Dir beschrieben schaffst sie Dir zu holen ohne Alarm auszulösen. Andernfalls bekäme ich sie von Dir, sowie den Schaden ersetzt. Keine Angst, kein VDS-C oder so ein Kram. eher ne billige Kiste, dann auch noch DIY! Ich denk nochmal drüber nach.
Ach, ich wäre echt der allerunfähigste Einbrecher. Würde mir schon am Weg dorthin in die Hose machen und auf der eigenen ... ausrutschen. :-)
(09-03-2016 09:05)Animal schrieb: [ -> ]Zitat: Ich würde gerne die "Profi"-Tätergruppe sehen, die alle vollständig im alubeklebten Karton durch die Wohnung schleichen und darunter ihr gesamtes Werkzeug mitschleppen um den Tresor zu öffnen!
das - und vieles mehr schon erlebt
Du glaubst gar nicht wie kreativ Tätergruppen sein können.
Ich werde auch schon mal vom Kunden komisch beäugt, wenn ich bei der Übergabe diverses "Täterverhalten" simuliere.
Und haben die das erfolgreich geschafft? Da hätte sich ja echt eine Videoanlage gelohnt um dieses Treiben genüsslich zu betrachten
Den Film würde ich gerne sehen!! Lustig.
Gibt ja auch immer wieder diese Regenschirmgeschichten. Ich denke, meist scheitert so ein Vorhaben dann aber über kurz oder lang, oder? Gerade wenn das Objekt und die Sensoranordnung im Vorfeld nicht bekannt ist und wenn die Projektierung stimmt ist das nicht so leicht.
Spätestens am Tresor ist dann aber beim Öffnungsversuch Schluss, wenn dieser gesichert ist.
Tröste Dich: Ich glaube meine Nachbarn hätten auch die Klapse gerufen, wenn sie meine Gehtests hier gesehen hätten.