Satel Ausgänge Potentialfreie

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Satel Ausgänge Potentialfreie - schwarz - 01-02-2016 18:36

Hallo zusammen,

ich heiße Thomas und aktuell betreibe ich eine Asus Secvest 2 Way. Die habe ich selbst eingerichtet und möchte jetzt auf Satel Integra 128 Plus umsteigen. Der Grund ist, dass ich inzwischen alles verkabelt habe und für Fehleranalysen zwei Draht - Linien nicht wirklich gut sind. Ich habe hier gerade ein Thema im aktuellen System.

Animal und frank_harmann haben mich nun für die Satel Integra begeistert. Danke für so viele tolle Beiträge. =)

Ich habe in Eigenregie KNX bei uns installiert und möchte die Öffnungsmelder sowohl für die Alarmanlage als auch für die Signalisierung von geöffneten Fenstern, Heizungssteuerung im KNX nutzen. Hier liegt nun das Problem. Per Relaisboard habe ich nun aus dem einen Draht für die Öffnungsmelder das Signal gesplittet. Die Secvest kommt damit gar nicht klar.

Nun zu meinen Punkte:
- Hat jemand damit Erfahrung das Signal per Relais zu splitten (Kabel an Board und Zustand weitergeben an 2 Relais) von dem einen Relais in die Alarmanlage und vom anderen in die KNX Anlage. (Ich weiß nicht optimal, aber ich habe hier per Notstromakku für mich ausreichende Lösung gefunden.)
- Besser wäre für mich aber, ich leite die Kabel direkt in die Alarmanlage und leite dann den Zustand aus der A.Anlage weiter in die KNX Eingänge. Das ganze idealerweise weiterhin potentialfrei.
- was eventuell auch geht mit dem INT-KNX2 die Zustände direkt von der Integra an die KNX Anlage. =)

Weiß einer, ob die eine oder andere Lösung funktioniert und vor allem wie?

Danke und Grüße
Thomas

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - Hogend - 01-02-2016 23:19

Die Öffnungsmelder würde ich nicht per Relais in die Zentrale übertragen. Verschlechtert die Zuverlässigkeit und erhöht den Aufwand für die Sabotagelinie: kein 2EOL möglich, da kein durchgängiger Schleifenwiderstand umsetzbar. Bei Stromausfall der Relaisversorgung hättest du im Scharfzustand eine Verletzung aller Linien -> Alarm (es sei denn, du speist die Relais über die 12V-Leistungs-Ausgänge der Integra, welche mit einem Pufferakku bestückt wird ).

Weder die Eingänge noch die Ausgänge der Satel Integra sind potentialfrei. Die Ausgänge schalten gegen Masse der Integra Stromversorgung und dürfen max. mit 50mA belastet werden. Ich würde die für dich relevanten Öffnungsmelder (die standardmäßig an den Eingängen angeschlossen sein müssen und darüber auch mit Spannung aus der Integra versorgt werden) per Logikverknüpfung an jeweils einen Ausgang schalten und dann da ein kleines Relais anschließen, um den gewünschten potentialfreien Kontakt für dein KNX zu haben. Freilaufdiode verwenden!

Gruß Hogend

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - schwarz - 02-02-2016 07:38

Guten Morgen Hogend,

genau das habe ich bei der ersten Variante vermutet. Das mit dem Stromausfall konnte ich durch eine eigene USV Lösung für die Relais hinbekommen, aber bei mir liegt das Problem aktuell auch genau in der von Dir beschrieben Widerstandsproblematik. Aber hier war ich eher von einem Problem der doch nicht zu kurzen Verdrahtung in Reihe ausgegangen.

Wenn die INT-KNX2 keine besser Lösung wie z.B. direkte Info über Gruppenadresse, dann gehe ich den von Dir beschrieben Lösungsansatz.

Herzlichen Dank für die schnelle Einschätzung und Lösungsidee.

Besten Gruß
Thomas

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - Animal - 02-02-2016 07:44

Am Einfachsten ist die Verwendung des INT-O mit 8 Relais onboard. Bei mehr Übergabepunkten eben mehrere davon. Die Widerstandsüberwachung ist unnötig, da es sabotagegeschützt verbaut wird (hoffe ich) und der KNX-Bus auch kein ähmmm... Hochsicherheitssystem ist.

Wenn du viele Abhängigkeiten umsetzen willst INTEGRA <-> KNX, empfiehlt sich das INT-KNX2, hier ist auch die analoge Übergabe (dimme Licht auf 72%) gegenüber der digitalen Übertragung (Licht an/aus) gegeben.

Beide Lösungsansätze sind technisch und praktisch in Ordnung, welchen du einsetzt bleibt dir überlassen.

Zusatz: natürlich ist mit dem INT-KNX2 die direkte Auswertung und Übergabe aller Gruppenadressen direkt möglich.

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - schwarz - 02-02-2016 13:03

Hallo Animal,

auch Dir Danke fürs erleuchten =)

Ich werde mir das INT-KNX2 holen. Ist für meine Belange sicher einfacher, da ich mich in KNX schon gut eingearbeitet habe und es mir so mehr Möglichkeiten schafft. Werde dann berichten ob alles so wie beschrieben klappt oder nochmal fragen.

Gruß
Thomas

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - schwarz - 08-02-2016 23:22

Hallo Animal,

die Anlage ist nun erstmal in einer Rohversion aktiv. Ich würde nun gerne eine erste Testverbindung für die Weitergabe der Öffnung per Fensterkontakte an die KNX Anlage realisieren.

Ich bin mir bei der Logik mit den virtuellen Ausgängen/Linien in Kombination mit nicht ganz sicher. Kannst Du mir helfen?

Ich möchte folgendes abbilden, beim unscharfen Zustand der Anlage weitergeben, ob ein Fenster geöffnet oder geschlossen ist. Mein Verständnis ist hier, dass ich

1. für das Signal des Zustandes Offen / Geschlossen einen virtuellen Ausgang definiere und diesen an die entsprechende Linie binde. Ist das Objekt Gong hier das richtige und gebe kann ich hier über die Polarität weitergeben, ob auf oder zu? Siehe Anhang (Ausgänge.png)

2. über den virtuellen Ausgang die entsprechende Gruppenadresse im KNX Bus setzen. Es handelt sich um ein 1 Bit Objekt. Also 1 für Offen und 0 für geschlossen.
Siehe Anhang (KNX2_Konfig.png)

Richtig so, oder liege ich völlig daneben?

Danke und Grüße
Thomas

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - Animal - 09-02-2016 10:39

wenn die Meldelinie nur über KNX ausgewertet werden soll kann die Linie als 47.ohne Alarmierung programmiert werden.
die Ausgänge des KNX ist doch als Schalter "switch" einfacher, du benötigst nur einen Ausgang und der Status wird weitergegeben.

[Bild: d691gnfjdljn5ky8s.gif]

so in der Art würd ich es machen

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - schwarz - 09-02-2016 22:01

Hallöle,

irgendwie habe ich hier noch einen "virtuellen" ;-) Knoten im Kopf.

Die verdrahteten Linien (Sagen wir mal Linie 1) der Fensteröffner sind als LT 2EOL/NC und RT Sofort definiert. Wenn ich nun eine virtuelle Linie (Sagen wir Linie 81) mit LT 8 Gemäß Ausgang und RT 47 ohne Alarmierung definiere. Wie kriegt die Linie 81 dann mit, dass der Zustand der Linie 1 Fensters Offen / Geschlossen ist?

Irgendwie fehlt mir hier das verbindende Element.

Weiterhin noch die Info, dass ich den Zustand jedes Fensters an eine eigene Gruppenadresse im KNX schicken muss. Sonst klappt es mit der Zuordnung wo ist welches Fenster offen/geschlossen nicht.

Beste Grüße

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - Animal - 10-02-2016 07:40

die zweite Linie kannst du dir sparen. Eine Linie (wie das Fenster Linie 1) kann auch mehrfach ausgewertet werden, zum Beispiel als Alarmlinie, als KNX-Trigger und als Steuerkontakt um die Heizung zu drosseln bei offenem Fenster (egal ob scharf oder unscharf)
Eine zusätzliche Verknüpfung auf eine weitere Linie ist unnötig (aber möglich)

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - schwarz - 10-02-2016 09:04

Okay, dann ist es wirklich so einfach im KNX Modul die Linie 1 zu hinterlegen und die Information an die Gruppenadresse weiterzureichen. Da hab ich wohl zu kompliziert gedacht. Klasse. Danke!

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - b_richard - 18-03-2016 11:13

Hallo
nach dem durchlesen der Doku INT_KNX-2 ...... bin ich etwas verunsichert.
Wie kommt dieses Modul in die ETS ?
Üblicherweise wird mit ETS die Architektur der KNX Anlage definiert und die einzelnen Module parametrisiert. Auch werden damit die Programme in die Module geladen.

Bei Satel scheint das alles mit dem eigenen Programm zu geschehen.

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - schwarz - 18-03-2016 11:52

Hallo,

ja, dass passiert bei Satel im Programm DLOADX, über welches Du die gesamte Anlage programmierst. Finde ich auch in Ordnung, dass es so nicht direkt in der ETS erscheint und entkoppelt ist. Nachteil ist natürlich das Eintragen der Gruppenadressen und erst mal zu durchdringen wie das ganze ineinander spielt.

Ich habe daher einen Sammelthread aufgemacht.
http://www.alarmforum.de/Thread-INT-KNX2-Sammelthread

Da siehst Du schon ein paar Beispiel. Ich bin zufrieden mit den Optionen und denke Satel bietet hier ein gute Lösung.

Besten Gruß
Thomas

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - b_richard - 18-03-2016 19:40

(18-03-2016 11:52)schwarz schrieb: es so nicht direkt in der ETS erscheint und entkoppelt ist.

Hallo
wie ist das gemeint?

Ich kenne mich mit ETS nicht besonders gut aus. Ist es möglich es irgendwie ins ETS einzugeben?
Wenn nicht - können die Filter in Buskopplern nicht von ETS automatisch gesetzt werden. Das betrifft aber nur größere KNX Anlagen wo diese Koppler eingesetzt werden. Man kann die Koppler auch auf 'pass all' setzen - aber man verzichtet damit auf die Filterfunktion.

Aus der Beschreibung geht auch nicht hervor ob dem KNX Bus Strom entnommen wird. Und ob der KNX Bus elektrisch (Optokoppler) von der Meldeanlage getrennt ist.

Ich halte es für eine interessante Lösung. Ich versuche nur die Grenzen auszuloten.

Ich plane auch eine automatische Gartenbewässerung. Wäre toll auch diese einzubinden. Aber mein Schreckensszenario ist eine Fehlspannung. Z.B durch Blitzschlag im Garten welche übern KNX-Bus bis zur Satel durchzieht. Ein Supergau den keine Versicherung deckt wenn DIY.

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - schwarz - 19-03-2016 15:40

Hallo,

ich verstehe auch nicht ganz. Du weißt schon was KNX ist?Ansonsten google mal nach "Grundlagenwissen_zum_KNX_Standard_German.pdf"

Das KNX Modul macht meiner Ansicht nur sinn, wenn Du bereits KNX im Haus hast. Falls nicht gibt es da andere Möglichkeiten mit der Satel intelligent zu steuern und auch deine Sprenger anzusteuern.

Bezüglich Fehlspannung hilft Dir eventuell "ABB US/E1 EIB/KNX Überspannungsschutz" oder "Dehn+Söhne ÜS-Ableiter BUStector BT 24". Wenn Du eine Gartenbewässerung realisieren willst. Ich habe mir die Ventile (von Hunter) alle im Keller installiert. Draußen liegen dann nur die PE Rohre. So ist es alles zugänglich im Keller. Scheiden sich vielleicht die Geister, aber mit einem Wassersensor von Satel kann man dies auch schön überwachen.

BG

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - b_richard - 21-03-2016 20:14

(19-03-2016 15:40)schwarz schrieb: Du weißt schon was KNX ist?Ansonsten google mal nach "Grundlagenwissen_zum_KNX_Standard_German.pdf"

Auf der KNX homepage werde ich als wissender angeführt. Noch ;-)
Aber das Dokument hab ich mir trotzdem durchgelesen - zur Auffrischung - ist sehr gut.

(19-03-2016 15:40)schwarz schrieb: Das KNX Modul macht meiner Ansicht nur sinn, wenn Du bereits KNX im Haus hast. Falls nicht gibt es da andere Möglichkeiten mit der Satel intelligent zu steuern

Soweit habe ich mich noch nicht durch SATEL durchgearbeitet. Scheint eine eierlegende Wollmilchsau zu sein. Da muss es wohl eigene Erweiterungsbausteine geben ? Oder muss ich die Taster als Alarmeingänge anschalten. Dimmen kann Satel auch ?

(19-03-2016 15:40)schwarz schrieb: Bezüglich Fehlspannung hilft Dir eventuell ......

Kann nicht schaden. Besser als gar nix.
Aber bei einem Blitzeinschlag kann so ein Ding alleine nicht wirklich schützen. Die Energie wird Großenteils im Magnet- & Elekrischen-Feld außerhalb der Leitungen transportiert. Das ist eine Wissenschaft. Wobei es auch auf die Kabelführung ankommt.

(19-03-2016 15:40)schwarz schrieb: Ich habe mir die Ventile (von Hunter) alle im Keller installiert. Draußen liegen dann nur die PE Rohre. So ist es alles zugänglich im Keller. Scheiden sich vielleicht die Geister, aber mit einem Wassersensor von Satel kann man dies auch schön überwachen.

Praktisch - aber mir zu riskant.

Ich habe auch vor - Hunter zu nehmen.

Den Sensor werde ich auch verbauen. Ich hatte schon 2x - nach Extremwetter - Wasser im Keller. (U.a wegen undichter Leitungsdurchführungen)
Das und Heizungsausfall sind die Gründe warum ich eine Meldeanlage will.

gruß richard

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - schwarz - 21-03-2016 20:22

Hallo,

zur Satel. Ja, die ist schon wirklich mächtig. Du kannst über das KNX Modul KNX Telegramme auf den Bus schicken. Hier gehen auch Dimmwerte. Aber Du brauchst auf der anderen Seite natürlich ein Dimmaktor, der das Signal verarbeitet.

Gruß
Thomas

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - b_richard - 22-03-2016 02:32

(21-03-2016 20:22)schwarz schrieb: Du kannst über das KNX Modul KNX Telegramme auf den Bus schicken. Hier gehen auch Dimmwerte. Aber Du brauchst auf der anderen Seite natürlich ein Dimmaktor, der das Signal verarbeitet.

klar

Aber die Aussage

(19-03-2016 15:40)schwarz schrieb: Das KNX Modul macht meiner Ansicht nur sinn, wenn Du bereits KNX im Haus hast. Falls nicht gibt es da andere Möglichkeiten mit der Satel intelligent zu steuern

hatte ich so verstanden - dass ich mit der Satel kein KNX brauche.

Mittlerweile habe ich den Satel Modul INT-ORS bzw INT-IORS gefunden welche einem 8fach Schaltaktor entsprechen. Damit kommen die meisten aus.
Ob mit Satel eine Jalousie Steuerung möglich ist - muss ich mich noch einlesen. In die tiefen einer KNX Heizungssteuerungen bin ich auch noch nicht vorgedrungen.

Dimmen ist ja eigentlich nur eine nette Spielerei auf die ich verzichten kann. Wobei eine KNX-DALI Anbindung schon was hat. DALI kann RBG LED Beleuchtung - eröffnet die Möglichkeit von Farbspielen zu Weihnachten und bei Festen.

RE: Satel Ausgänge Potentialfreie - Animal - 22-03-2016 07:58

Jalousiesteuerung oder auch Lichtsteuerung (ohne Dimmen) ist ohne KNX direkt mit der Integra möglich, die passenden Module INT-ORS und INT-IORS hast du ja schon gefunden.

das ORS kannst du so anschliessen:
[Bild: d7fi1ckdivg95uau9.gif]

Hierbei besteht die Gefahr, daß der Benutzer zeitgleich eine Taste benutzt während der Gegenbefehl von der Integra aus aktiv ist. In diesem Fall wird die Steuerung „auf“ und „zu“ gleichzeitig ausgeführt, was zu einer Beschädigung des Motors führen kann.
Es wäre besser, eine hardwareseitige Verriegelung zu implementieren, dazu benötigt man ein INT-IORS:

[Bild: d7fi3sy9et9obv2w1.gif]

Die Integra wäre aber nicht die Integra, wenn das ganze nicht softwareseitig bereits vorgesehen wäre. Dazu benutzt man die Ausgangstypen 105 und 106, wichtig der "auf"-Befehl muss direkt über dem "ab"-Befehl in der Ausgangsliste stehen. Dann verriegelt die Integra softwareseitig sowohl bei manueller Bedienung, als auch bei Automatik wie Timer, Scharfschaltung, oder was auch immer. Automatikschaltung wie "Rollladen ab bei scharf - auf bei unscharf" ist lediglich ein Häkchen in der Steuerung Smile

Bei der Softwareverriegelung werden die Taster direkt auf Linien der Integra gelegt, fertig.