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Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
30-01-2019, 18:23
Beitrag: #21
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
da das Bild als korrekt intepretiert werden könnte, da ggf. nicht der Artikel gelesen wird:

1. der Kreuzungspunkt ist zu vermeiden, da hier der Estrich zu dünn werden kann.

2. Bündelung ist zu vermeiden, da hier Eigenerwärmung die Impedanzen und die Belastung der Leitung erhöht.

3. Heizungs- und Lüftungleitungen sind nicht direkt parallelzu Elektroleitungen zu verlegen und dürfen nicht durch gemeinsame Schächte verlegt werden.

4. Datenleitungen und Alarmleitungen sind getrennt von 230V/400V Leitungen zu verlegen

5. Installationszonen sind zu beachten

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30-01-2019, 19:47
Beitrag: #22
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Natürlich sollte man den Link lesen . Wir sind doch nicht bei Ikea, wo man nur noch Bilder als Beschreibung bekommt.
Wenn jemand mit DIY etwas macht, sollte man nicht nachlässig sein.

Die Einwände sind richtig, aber die 12 bzw 24 Volt sind doch unproblematisch. Besonders wenn das Kabel einen Schirm hat.


Natürlich muss man sich an die Regeln der Technik halten, und diese Links lesen.


Wichtig:

https://www.elektropraktiker.de/ep-2004-...d33d84902a

Nur zur weiteren Information:

https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie...richtlinie

https://www.ce-zeichen.de/templates/ce-z...n-2016.pdf
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30-01-2019, 19:56
Beitrag: #23
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Mister Bastelwastel gibt Ratschläge.
Zu Bauteilen, die Jahrzehnte halten müssen.
Zu Anlagenteilen, die der eigenen Sicherheit dienen sollen.
Dann kommt so ein Mist bei raus.
Ob da Niederspannung verbaut ist oder nicht, spielt doch keine Rolle.
Wenns einer selber macht, ist es wurscht. Da ist er selbst für verantwortlich.
Ich weigere mich jedoch als Fachkundiger, einen solchen Tipp auch nur ansatzweise in der Öffentlichkeit zu präsentieren.
DAS unterscheidet den BASTELWASTEL, der alles können will, vom Profi, der DIE Lösungen bringt, die einen Mehrwert bieten und DIE SICHERHEIT, die versprochen wurde, auch auf Jahre garantieren kann.
DIY ist eine Schiene. Professionelles Gewerk manchmal was anderes.
Wer im Rohbau ein Kabel nicht legen will, der hat in meinen Augen keine weitere Betreuung im Forum verdient.
Ich denke, wir sollten einen Mindeststandart definieren. Welcher besagt, dass anerkannte Regeln der Technik anerkannt werden und diese bevorzugt angewandt werden.
Solche Tipps wie die vom Mechaniker driften in die Richtung ab, die keiner haben will.
Am Anfang wars amüsant. Je länger er hier ist, desto peinlicher wird es.
Ich bitte um Meinungen.

Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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30-01-2019, 21:46
Beitrag: #24
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Hallo Fina,

gedacht hab ich es auch. Der Artikel ist ja nicht falsch, zeigt aber nur einen Blick durch Scheuklappen.

Jens hat ja einen Elektriker am Bau und sucht nach Orientierung.
Diese kann durch das Forum nur in begrenzter Form geleistet werden.

Wenn gefährlich wird, können wir den Hinweis geben, mehr aber nicht.

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31-01-2019, 08:22
Beitrag: #25
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
(28-01-2019 21:33)Jensano schrieb:  Und Strom wäre auch bei jedem Fenster und 3 Balkontüren vorhanden...
Nur zur Information: Du brauchst keine separate Stromleitung zu den Öffnungsmeldern oder gar zur Sirene legen. Für sämtliche Komponenten der Alarmanlage genügt es, ein mehrpoliges Alarmkabel zu verlegen.
mfg
Sektionschef

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31-01-2019, 12:24
Beitrag: #26
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
@ Sektionschef,

zweipolig ist auch mehrpolig und bitte was ist eine "Stromleitung".

Deine Angaben hier sind fürchterlich.


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31-01-2019, 13:47
Beitrag: #27
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Ich hätte aus Jensanos Meldungen entnommen, dass er glaubt, die Alarmkomponenten benötigen zusätzlich zu den Kontaktleitungen auch einen separaten 230V Anschluss.
Dem ist aber ja nicht so, sondern die Komponenten(Bedienteil, BWM, etc) werden komplett vom mehrpoligen Alarmkabel versorgt.
Vielleicht ist es aber Jensano eh bewusst, dann habe ich mich geirrt.
mfg
Sektionschef

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31-01-2019, 16:13
Beitrag: #28
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Hallo "Sektionschef"

Selbiges hatte ich dem Kollegen Jensanos bereits vor einigen Tagen schon recht deutlich wie folgt am Beispiel einer JA-100 geschrieben auch:

(28-01-2019 22:44)Topy190675 schrieb:  .....
- als Verkabelung (Bus) wird hier nur eine 4-polige Leitung benötigt (2 sind die U-Versorgung für alle Buskomponenten + 2 zur Busdatenübertragung; würde dann trotzdem zur Sicherheit eine mehrpolige Leitung wenn dann schon legen / legen lassen; gibt vom Hersteller selbst dafür eine schon farblich extra codierte Kabelvariante, aber kannst auch selbst eine evtl. günstiger zu bekommende Leitungsvariante ala 4x2x0.6/0.8 einsetzen). Einer der FE-Kollegen wird Dir bestimmt eine optimale Empfehlung hierzu zukommen lassen können.
.....

Wenn die Leute als TE dann sich nicht mal die Mühe machen Antworten richtig durch zu lesen und Infos zu reflektieren, dann kann man diesen Personen eben eh irgendwo nicht wirklich mehr helfen...

Ist leider nicht nur hier so im Forum (wie mir immer öfters auffällt), sondern gleiches Thema haben wir bei uns in der Firma (Messtechnik-Sektor) bei vielen Kunden auch. "Lesen bildet nicht nur" sondern ist durchaus "extrem" hilfreich.

Wobei die Aussage "keine Stromleitung" was besser heissen sollte "keine externe Spannungsversorgung" (ich weiß bin ein "Klugscheisser", bringt die Berufsbezeichnung Dipl-Ing.FH wohl so mit sich Big Grin) auch nicht immer zutrifft : mal dann auf eine Funk-Sirene z.B. bezogen die u.U. autark läuft und zur Versorgung der Sirene wie auch des Ladekreises des eingebauten Notstromakku sehr wohl externe Versorgung benötigt (deshalb schrieb ich ja auch "Buskomponenten" in der Antwort) Shy

Soll auch keine "Anklage" an Sie sein. Wollte grundsätzlich aber mal bzgl. manchen Missstands der mir als Aussenstehender / Nicht-FE schon einige Zeit hier auffällt mich auch mal äussern (was hier so von Seiten mancher "totaler Rookies im Forum" abgeht; siehe gestrige "Aktion" wo FINA irgendwie an Pranger gestellt wurde weil er auch mal deutlich seine Meinung zu etwas geäussert hat).

Viele Grüße an alle "Mitlesenden" (und / oder manchmal auch "-leidenden")

Gruß "Topy"
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31-01-2019, 16:54
Beitrag: #29
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Also ich sehe das ganz entspannt, selbst wenn sich der TE nicht mehr meldet hat er und viele Mitleser doch einiges Wissenswertes erfahren.
MfG
Sektionschef

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01-02-2019, 23:56
Beitrag: #30
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Ich danke euch erst mal für die vielen Diskussionen. DIe haben wir wirklich weiter geholfen. Habe eine Menge gelernt und konnte auch andere Quellen dadurch besser nachvollziehen. Bin gerade am Abklären in wie weit man Reedkontakte noch nachrüsten könnte. Wird aber wahrscheinlich eine sehr teure Nummer. Die Fenster sind fertig gebaut und warten auf Auslieferung. Also geht nur noch kurz vor dem Einbau. Habe aber schon gehört was das so pro Fenster kosten soll, da das nicht die Monteure machen können, sondern anderes Fachpersonal mit anreisen muss. Also ich denke es wird bei Bewegungsmeldern im Haus als Einbrechermelder (mal bewusst nicht Einbruchssicherung genannt) bleiben. Aber Brandmelder werde ich wohl noch verkabeln lassen. Die Jablotron finde ich als Alternative zu der Abus schon sehr gut. Ich versuch nur gerade noch zu recherchieren ob das alles (Alarmierung, Kamerabilder) über die Cloudserver von Jablotron laufen muss oder on man das auch ohne die nutzen kann. Bei deren Kameras hab ich schon gelesen das es nur über deren Cloud geht.
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02-02-2019, 09:11
Beitrag: #31
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Zum Thema Absicherung nur über Bewegungsmelder:

Für die Auslösung muss der Täter bereits im Objekt sein, was man natürlich vermeiden möchte. Daher sollte eine Außenhautüberwachung immer die Basis darstellen. Zudem besteht nicht die Möglichkeit, bei Anwesenheit die EMA Teilscharf zu schalten. Des Weiteren müssen BWM vernünftig projektiert werden, da es hier gegenüber klassischen Reedkontakten einiges an potenziellen Fehlerquellen zu berücksichtigen gibt.
Du hast natürlich immer noch die Möglichkeit, auf Funk zu gehen. Wobei ich bei einem Neubau eine kabelgebundene EMA defintiv bevorzugen würde.

Insofern du bei Jablotron die App Anwendung nutzen möchtest, kommst du nicht um die Jablotron Cloud herum. Diese besitzt jedoch eine ISO 27001 Zertifizierung.

Arrow Einbruchmeldeanlagen - Videoüberwachung - Perimeterschutz - Sicherheitsnebel
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02-02-2019, 09:47
Beitrag: #32
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Was hast du denn für n Fensterbauer??
Gleiches Problem haben wir aktuell. Die Fenster stehen schon da und trotzdem bauen wir zusammen mit den Fensterbauern jetzt vorm Einsetzen schnell noch die Reeds ein. Da gibts auch keinerlei Garantieverlust.
Allerdings ist das auch ein Fensterbauprofi aus D und er hat auch keine Poleneinbautruppe. Hier ist das Wollen die Frage, nicht das Können.
Dein ganzes Unterfangen ist ein klassisches Beispiel dafür, dass eine DIY Projektierung leider zu 99 % nicht das berücksichtigt, was eben ein Fachmann leistet. Du siehst nun die Rückschläge, die du einstecken musst. Das wird dir mit anderen Gewerken in Eigenplanung auch noch passieren, leider spreche ich da auch aus eigener Erfahrung. Ein Fachmann bildet auch die Summe seiner Erfahrung ab, diese Erfahrung steht in den Angeboten eben NICHT als Eventual- oder Produktposition als Betrag auf dem Zettel, DAs bekommst quasi dazu. Eben nicht umsonst. Schau, dass du die Reedkontakte noch gefummelt bekommst, es ist es echt wert.
Ansonsten geh lieber auf ne Aussenüberwachung oder gescheite Mechanik. Nur BWMs heisst, du bist nur zweiter Sieger.

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Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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02-02-2019, 13:32
Beitrag: #33
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Hallo Jens,

es ist eine reine Sache des Willens beim Fensterbauer.
Unser Tischler macht es bei Kunstofffenstern mit den Reedkontakten immer auf Wunsch.

Es ist eine vertane Chance im Neubau, die Dich später immer ärgern wird.

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02-02-2019, 15:35
Beitrag: #34
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Es ist ja nicht so das der Fensterbauer nicht will. Er macht das ja. Nur macht er das halt nur anständig und zwar so wie er das in der Fertigung auch gemacht hätte. Heist er tauscht auf der Baustelle vor dem Einbau die Beschläge aus. Das macht bei ihm aber nicht der Trup der die Fenster einbaut, sondern das machen Werksfertiger die auch die Fenster bauen. Und bei den Preis den ich pro Fenster gehört habe kann ich mir allein für die Reedkontakte eine komplette Alarmanlage inkl. aller Sensoren, Melder kaufen.

Das ist auch kein klassisches Beispiel für do it yourself, sonder hat schlicht mit dem Zeitpunkt zu tun wo ich das Thema betrachtet habe und dem derzeitigen Fertigstellungsstand des Hauses.
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03-02-2019, 13:39
Beitrag: #35
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Du kannst die Kontakte natürlich auch von einem Facherrichter oder wenn er es kann (Was ich aber nicht glaube) von deinem Elektriker nachrüsten lassen. Wenn die Fenstern noch nicht eingebaut sind geht das eigentlich leicht. Wie sieht es mit den Türen aus dort werden auch Magnetkontakte, Riegelschaltkontakte und Sperelemente benötigt? Alternativ kannst du auch nachträglich Aufbau Kontakte installieren lassen, wenn ein Monteur das gut kann ist es auch sehr unauffällig und sieht besser aus als große Funk Komponenten. Nur Bewegungsmelder zu installieren ist Unsinn wenn es z.B. ein Laden wäre wo du abends nie da bist, wäre es vielleicht noch ok. Aber so ist die Anlage zu 99% unscharf und rausgeworfenes Geld.
Wenn du Rauchmelder installieren lässt achte darauf das es Rauchwarnmeldern mit Aufschaltung auf die Einbruchmeldeanlage sind. Wenn du z.B. eine Telenot Anlage einbauen lässt wäre das dann z.B. der Telenot Rauchwarnmelder HD 3005 O BUS-1. Viele andere Hersteller vertreiben an ihren Anlagen nur klassische Brandmeldeanlagen Rauchmelder ohne Batterie und Alarmierung diese sind für zuhause nicht zulässig!
Solltest Du für die Rauchmelder keine Leitungen mehr legen können dann rate ich dazu Hekatron Genius Melder mit Funkmodul zu installieren. Für diese gibt es einen Handmelder welcher über Relais verfügt und damit auf die EMA analog aufgeschaltet werden kann. Dazu suche mal nach
(Hekatron Genius Plus X Rauchm. + Funkmod. Basis X) und (Funkhandtaster Genius).
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05-02-2019, 10:12
Beitrag: #36
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
@Jensana:

Ich hatte vor einigen Monaten ein ähnlicher Problem. Potenzieller Kunde ruft an und möchte eine Funk-EMA im zu kernsanierenden Objekt. Ich habe dem Kunden dann geraten die Fenster direkt mit Öffnungsmeldern anliefern zu lassen und der Fensterbauer hat dem eiskalt erzählt das geht nicht weil das eine Dreifachverglasung ist. Völliger Schwachsinn, denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Nach langem hin und her ging es dann doch und die Leitungen die bauseits verlegt worden sind waren dann nur suboptimal, weil nun die Planung nicht mehr stimmte. Aber gut, mehr als Beraten kann man an der Stelle schlecht, wenn es nicht anders gewünscht ist.

So genug davon, in Deinem Fall kostet bei einem normalen Fenster so eine eingebauter Öffnungskontakt mit Verschlußüberwachung rund 80-90€ Das setzt sich aus einem Reedkontakt mit einer ca. 6m langen Leitung und dem Austausch einer Eckumlenkung mit eingebautem Magneten zusammen. D.h. der Reedkontakt wird mit 2 Schrauben befestigt und die Eckumlenkung ersetzt einfach nur die vorhandene. Einbauzeit maximal 15-20 Minuten. Das Einzige was am Fenster geändert werden muss sind die zwei Schrauben für den Kontakt (evtl. vorbohren) und die Bohrung durch die die Leitung nach außen geführt wird. Neben dem Fenster machst dann eine UP-Dose und führst von da aus die Leitung, bzw. BUS-Leitung zur Zentrale (bei der JA-100 gibt es schöne Sammelmodule die deutlich günstiger sind als ein BUS-Modul /pro Fenster). Das Ganze sollte auch der Einbautrupp des Fensterbauers so gerade noch hinbekommen, ist kein Hexenwerk.

Der Vorteil ist, Du siehst am Fenster nichts und hast nicht nur einen "Öffnungskontakt", sondern auch eine Verschlusskontrolle (Der Griff darf nicht mehr als XX Grad bewegt werden, denn dann wird schon Alarm gegeben oder angezeigt dass das Fenster nicht ordnungsgemäß geschlossen ist.

Aus welchem, PLZ-Gebiet kommst Du denn, denn eine richtige Beratung von jemandem der neben dem EMA-Gewerk auch ein wenig den Klump drumherum versteht kann Dir jetzt noch viel Ärger und damit Geld sparen, bevor Du Dich dann mit den Konsequenzen über einen nicht gemeldeten Einbruch plagst oder richtig Geld nachschießen musst um überhaupt das zu erreichen was Du vorher ein paar hundert oder tausend Euro günstiger hättest haben können.

Bewegungsmelder (wenn es keinen Hund und oder Katze in den zu überwachenden Räumen gibt) machen als Rückfallebene sehr viel Sinn, aber alleine nicht, denn Du willst Dich ja auch schützen wenn Du daheim bist und dann solltest Du Dich ja auch noch im Haus bewegen können.

Gruß Jens

Schweers Anlagentechnik GmbH * Mönchengladbach * Einbruchmeldeanlagen * Videoüberwachung * mechanische Fenstersicherungen DIN18104-2 * Unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) * BHE zertifizierter Facherrichter * www.antec-ups.de
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08-02-2019, 21:27
Beitrag: #37
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Hallo,

ich habe jetzt ein bisschen länger mit dem Fensterbauer gesprochen und er würde mir bei ca. 23 Elementen die Kontakte halbwegs bezahlbar nachrüsten. Also im Rahmen-Reedkontakt mit Beschlagsänderung als Magnet, so dass ein gedrehter Fenstergriff bereits Alarm auslöst.
Parallel steht jetzt noch ein Angebot vom Elektriker aus der dies ebenfalls machen würde, jedoch ohne Beschlagänderung, sondern mit Einbau-Reedkontakt. Das dieser das nicht können soll lass ich mal dahingestellt. Wird jetzt eine Preisfrage.

Dazu wird mir der Elektriker das ganze als Busverkabelung machen. Also die Reedleitungen in Dosen geführt und von da umlaufend Busleitung bis zum Ort der Zentrale. Dazu ein Signalgeber außen und einer innen. Buskoppler und Zentrale werde ich dann selber einbauen wenn das Haus fertig ist und wieder ein paar Taler in der Kasse sind.
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09-02-2019, 03:46
Beitrag: #38
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Hallo Jens,

das geht ja in die richtige RichtungWink

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11-02-2019, 14:33
Beitrag: #39
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Zum Thema Teilscharf

SafeHome Moritz hat ja geschrieben das ich ohne Außenhautüberwachung nicht Teilscharf schalten kann. Ist ja klar, habe ich nur Bewegungsmelder im Innere, kann ich mich natürlich nicht mehr darin bewegen.

Wie sieht das aber aus wenn ich Öffnungsmelder an den Fenstern habe? Es gibt dann noch den Fall ich bin wach und bewege mich im Haus oder ich schlafe. Ich muss doch nun aufpassen das niemand aus dem Haushalt ein Fenster öffnet oder gar aus der Haustür rausgeht. Wenn das erforderlich ist, muss man doch immer die Anlage deaktivieren.

Oder als Beispiel Nachts und alle schlafen. Jetzt ist es einem Kind zu warm in seinem Zimmer und er öffnet das Fenster. Wie geht man da mit um.

Frage ist also wie sieht ein gutes Konzept zum Teilscharfmodus aus?
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11-02-2019, 15:05
Beitrag: #40
RE: Neubau ABUS geplant - Umschwenken auf Alternative?
Ja genau dass ist der Fallstrick wieso man BWMs nur als zusätzliche Fallenüberwachung in einem Haus einbaut, aber nicht als einzige Tür-/Fenstersicherung von EMA-Seite.

Zu dem Thema gibt es für Teilscharf meines Erachtens nach 2 Ansätze (wobei Erster grundsätzlich bei allen Lösungen vorhanden sein muss) :
1. Disziplin sich mit der Bedienung auseinander zu setzen, d.h. wenn man sich generell sicherer fühlen möchte muss man sich eben auf die Anpassungen einlassen ("1 Schritt mehr machen" als man vielleicht früher gewohnt war).

2. Man kann ja solche Fenster die für Lüftung relevant sind (möglichst aber halt nur in Bereichen die schwerer zugänglich sind, sprich OG) mit einer Verzögerung bei Öffnung versehen (sprich es gibt erst nach Ablauf der "Ein-und Ausgangsverzögerung" Alarm). Dann bleibt dir immer noch Zeit auf dies zu reagieren (Hinweis-/Warnton leiser kommt als Benachrichtung; über eine Innensirene ausgebbar oder eben eines der Bedienteile die in der Nähe des Auslösungspunktes "stationiert" wurden). Wobei umgekehrt aber ein Einbrecher eben auch erstmal mehr Zeit hat (typisch 30sek.) bis "Sirenenheulen" wirklich startet...
Bzgl. Haustür bei Teilscharf (wie auch vom Konzept wenn man ohne ein Aussenbedienteil arbeitet) lässt es sich grundsätzlich so einrichten dass dort eine Verzögerung nach dem Öffnen anläuft bevor der Alarm auslöst. Wobei insbesondere bei Haustür man die Sache dann auch mit einer Zwangsläufigkeit ausstatten kann (wenn Du Teilscharf geschaltet hast und hierbei dann Tür auch abschliesst (manuell oder automatisch bei entsprechender Türschlossausstattung) kann man hier einen Riegelkontakt ein-/anbauen. D.h. wenn Du Tür öffnen willst in "TS", musst du damit auch erst die Tür aufsperren und somit wird der Riegelschaltkontakt geöffnet. Sprich kannst nicht öffnen ohne diese Zwangsläufigkeitsbedingung bei normalem Ein-/Ausgang zu erfüllen. Ein Einbrecher wird bei Versuch durch die Tür zu kommen beide Kontakte / Bedingungen (Riegel+Öffnung) quasi gleichzeitig ansprechen lassen und somit gibt es direkt Alarm)

Aber wie Du hier eben siehst : es reicht nicht sich einfach selbst ohne entsprechende Erfahrung irgendwie ein selbstausgedachtes "Schein-"Konzept hinzulegen. So etwas sollte konkret von einem Facherrichter geplant worden sein um eben solche Fallstricke zu umschiffen bzw. ein schlüssiges Bedienkonzept aufzustellen sodass nicht (wie oftmals bei DIY) dann der Fall eintritt dass die selbstausgedachte Anlage dann gar nicht mehr nach einiger Zeit aktiviert (speziell von Frau und Kindern) wird weil alles zu kompliziert ist und schon öfters wegen falscher Bedienung Fehlalarme ausgelöst wurden.

Einfach nochmal als guten Rat ansehen und drüber nachdenken.
Gruß "Topy"
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