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Nach Stomausfall - Fehler "Netzstoerung Zentrale"
14-03-2019, 15:57
Beitrag: #41
RE: Nach Stomausfall - Fehler "Netzstoerung Zentrale"
@Marianne

alles Gut Smile und nein... ich bin auch nicht sauer auf Dich.


@ Dachs

" Wobei, kann man über eine Außensteckdose wirklich die per Schalter unterbrochen ist... "

Im ungüstigsten Fall JA
PE mit N und schon geht der RCD fliegen

( lass uns aber nun bitte nicht über ungünstige Fälle reden, das würde zu weit führen. Das hat was mit Leitungslänge , Widerstand usw. zu tun )

Es sei denn, diese Steckdose wurde " allpolig " abgeschaltet.

Darum ja am besten so wie funkistnichtalles schrieb

mehrere RCD`s setzen. Dann bist Du auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

Gruß
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15-03-2019, 19:19
Beitrag: #42
RE: Nach Stomausfall - Fehler "Netzstoerung Zentrale"
(12-03-2019 20:07)Escape schrieb:  Kauf Dir einfach die neue Fassung der VDE 0100-530.
Lese, Lerne und Verstehe diese dann aber bitte auch.
Und mir als Elektromeister ein gefährliches Halbwissen zu unterstellen ist schon mehr als frech.
In my case, the topic is closed

Ist es in der aktuellen VDE Fassung nicht mehr so,
das nur Steckdosen bis 20A die Laien zugänglich, sind mit einen 30milli RCD abzusichern sind?
Fest angeschlossene Geräte wie E-Herd oder EMA würden dann ja theroretisch nicht RCD pflichtig sein, oder?

In fast allen Fällen sitzt der Fehler vor dem Monitor.Big Grin
Gruß Thomas
Für die Richtigkeit, meiner Angaben, gebe ich keine Garantie.
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16-03-2019, 10:26
Beitrag: #43
RE: Nach Stomausfall - Fehler "Netzstoerung Zentrale"
@ Powertom

Bisher waren Fehlerstromschutzeinrichtungen mit einem Bemessungs-Diffenzstrom IΔn von max. 30 mA nur für Steckdosenstromkreise bis 20 A Nennstrom vorgeschrieben. In der aktuellen DIN VDE 0100 wurde diese Vorschrift auf Steckdosenkreise bis 32 A Nennstrom erweitert und schließt nun erstmals auch sämtliche Beleuchtungsstromkreise bis 32 A (in TN- und TT-Systemen) mit ein.

Die aktuelle Fassung schreibt neben dem Fehlerstromschutzschalter Typ F für gewisse Anwendungen auch den Einsatz von Brandschutzschaltern vor.

Es wird empfohlen, Stromkreise auf mehrere FI-Schutzschalter (RCCB oder RCBO) aufzuteilen, um so die Anlagenverfügbarkeit zu erhöhen und die erforderlichen FI-Typen nach Anwndungsfall einfacher bestimmen zu können.

Hier eine kleine Technikfibel von Siemens
Diese ist zwar aus dem Jahr 2016 aber für den, den es intereesiert dennoch lesenswert.

https://www.lowvoltage.siemens.com/infoc...-_6851.pdf

Gruß
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16-03-2019, 16:08
Beitrag: #44
Exclamation RE: Nach Stomausfall - Fehler "Netzstoerung Zentrale"
So, kurzes update!

Die Eli Firma (hat nicht die Verkabelung im Haus gemacht) war gestern da und hat den Fehler gefunden und behoben, welcher seit ein paar Jahren unbemerkt blieb. Der Kontakt FI und "Neutralleiter"/"Nullleiter" war damals nicht vernünftig hergestellt worden. Die Schraube im FI wurde nicht angezogen und das Kabel (blau) hing einfach so im FI. Dieser Fehler war auch verantwortlich für die Kaskade anderer Probleme sowie defekter Lampen und Co, die über diesen FI liefen.

Zum Glück hat die EMZ eine Feinsicherung. Habe diese Ersetzt und nachdem die EMZ einen eigenen FI/LS erhalten hat, diese wieder eingeschaltet und die Batterie angeklemmt. Die Kiste hat erstmal ausgelöst, da Sie einen Gas- Melder Alarm festgestellt hat. Habe diesen Quittiert. Bis Dato verhält sich die Anlage "normal" und der Gasmelder leuchtet grün.

Ich hoffe ich kann „Ende gut, alles gut“ vermelden.
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16-03-2019, 17:32
Beitrag: #45
RE: Nach Stomausfall - Fehler "Netzstoerung Zentrale"
Danke Escape für das VDE Update.
Ok, Beleuchtungsstromkreise ist also neu.
Aber zu fest angeschlossenen Geräten wird wieder keine Stellung genommen, oder?
Das wäre ja hier genau die Frage.
Eine vernünftige Einbruchmeldezentrale ist ja eigentlich immer fest an geschlossen. So wie ich das vestehe sind also fest angeschlossene Geräte "nicht RCD pflichtig". Richtig?

Das mag jetzt dem einen oder anderen TE etwas spitzfindig vorkommen, aber ich finde mann kann das ruhig einmal ausdikutieren. Auch wenn das hier kein Elektro-Forum ist. Mich intressiert es einfach.

@Dachs . . . Da hast du ja nochmal richtig Glück gehabt, das dir nicht noch mehr aufgeraucht ist. Bei fehlendem Nullleiter gibt es ne "Schieflast" und du hast im ungünstigsten Fall, statt 230 Volt, um die 300 Volt auf deinen Steckdosen. Das macht die Musikanlage oder der Fernseher nicht lange mit.

In fast allen Fällen sitzt der Fehler vor dem Monitor.Big Grin
Gruß Thomas
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16-03-2019, 18:00
Beitrag: #46
RE: Nach Stomausfall - Fehler "Netzstoerung Zentrale"
(16-03-2019 17:32)powertom schrieb:  Das macht die Musikanlage oder der Fernseher nicht lange mit.

Das kann man so nicht sagen. Wenn ich richtig Mukke hören möchte, klemme ich immer den Hauptneutralleiter ab. Big Grin So eine Sternpunkt-Verschiebung sorgt für ordentlich Power auf der Anlage.

Beim TV-GERÄT greife ich zum selben Trick um es zum „abrauchen“ zu bringen .... meist dann, wenn Claus Kleber oder Marionette Slomka mal wieder herum sudeln Big Grin

Ist nur Spaß TongueBig Grin
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16-03-2019, 18:08
Beitrag: #47
RE: Nach Stomausfall - Fehler "Netzstoerung Zentrale"
Ok Marianne,
wo wohnst du? Hab den Schraubendreher schon in der Hand, dann hören wir mal bei dir "abrauchen ohne Neutralleiter"
Big GrinBig GrinBig Grin

In fast allen Fällen sitzt der Fehler vor dem Monitor.Big Grin
Gruß Thomas
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16-03-2019, 18:55
Beitrag: #48
RE: Nach Stomausfall - Fehler "Netzstoerung Zentrale"
@ Powertom

Leider ist das mit dem Thema FI ( RCD ) ein leidiges Thema.
Denn so einfach ist das ganze leider nicht, da viele Sachen dort auch nur wage stehen.
In der mittlerweilen Brockhausdicken VDE ist alles geregelt und dennoch nichts.
Feste angeschlossene Verbraucher brauchen „ normalerweise „ nicht über den RCD angeschlossen werden.
Was aber wieder gefühlt in jedem 3 Satz vorkommt und explizit dort steht:
>> Personenschutz hat immer Vorrang! <<
So und nun liegt es wieder im Ermessen der Elektrofachkraft zu entscheiden. Wo ist es nun Personenschutz. Z.B. Durchlauferhitzer 24KW . Das Gerät ist fest angeschlossen, hat ein Kunststoffgehäuse und ist mit 35A abgesichert.
RCD Ja oder Nein? Meine Entscheidung JA. Wer möchte schon im Fehlerfall mit Strom im Wasser duschen.
Anderes Beispiel. Ich habe eine Industriespülmaschine in meiner Küche. Fest angeschlossen abgesichert mit 3x 16A Neozedsicherung.
RCD Ja oder Nein? Meine Entscheidung JA. Ich möchte nicht dass diese im Fehlerfall unter Spannung steht und meine Frau einen Schlag bekommt.
So und nun hast Du noch die Konstellation mit dem VDS
Siehe meinen Beitrag Nr. 38 wo ESSER dieses wieder explizit fordert.
Also Du siehst es ist leider immer ein großes Wirrwarr
Zusätzlich must Du dich auch noch an die TAB vom jeweiligen EVU halten.
In der VDE werden aber auch immer ein Haufen Empfehlungen ausgesprochen, wie z.B. die Stromkreise in mehrere RCD`S aufzuteilen. Teilweise sogar selektiv. Haupt RCD mit unter RCD`S.
Da leider vieles nur angedeutet wird, fallen viele Entscheidungen ins Ermessen der Elektrofachkraft.
Und nun liegt es Deinem Ermessen zu entscheiden.
Für mich habe ich die Entscheidung getroffen.
Grundsätzlich setze ich mindestens einen Haupt RCD für alles, oder mehrere und trenne dann die Stromkreise. Und in Zukunft Werde ich auch noch die Brandschutzschalter verbauen.
Dieses Thema kann man nun noch endlos führen. Aber wenn Du immer nach dieser Regel
>> Personenschutz hat immer Vorrang! << arbeitest, wirst Du schnell erkennen, zu welchem Ergebnis Du selber kommst.

So und nun zu Deinem Punkt Einbruchmeldezentrale
a. Welches Gehäuse Kunststoff oder Metall ?
b. Kann ein Laie spannungsführede Teile ohne weiteres berühren?
c. Kann irgendetwas im Fehlerfall unter Spannung stehen? und kannst Du das vollkommen ausschließen?

Meine Frage.. Du siehst wo das hinführt

Müssen musst DU nichts. Aber verantwortlich bist Du immer.

Gruß
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16-03-2019, 19:36
Beitrag: #49
RE: Nach Stomausfall - Fehler "Netzstoerung Zentrale"
Das ist durchaus ein spannendes Thema, so ist z.B. bei BMA Zentralen von Notifier, Hekatron und Securiton der 230 V Anschluss ein Kaltgerätestecker am Netzteil und statt Schuko Stecker gibt es Klemmen. Jetzt könnte man ja sagen, da man es am Netzteil ausziehen kann ist es nicht fest angeschlossen? Braucht man jetzt einen FI?
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16-03-2019, 20:54
Beitrag: #50
RE: Nach Stomausfall - Fehler "Netzstoerung Zentrale"
Genau so sieht es nämlich aus. Kaltgerätestecker und auf der anderen Seite Klemmen. Nun die Frage Fest oder Stecker.
Und darum setze ich grundsätlich ein RCD, weil es aber auch in dem TAB`s, die kenne so steht.
Ich kenne auch Anschlussbedingungen wo es steht, ist schon ein FI verbaut, drürfen keine Stromkreise ohne FI betrieben weren.

Durch aus ein spannendes Thema.
Um es mit den Worten des Sängers Limahl zu sagen never ending story
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17-03-2019, 14:03
Beitrag: #51
RE: Nach Stomausfall - Fehler "Netzstoerung Zentrale"
(16-03-2019 18:55)Escape schrieb:  . . .
In der mittlerweilen Brockhausdicken VDE ist alles geregelt und dennoch nichts.
Feste angeschlossene Verbraucher brauchen „ normalerweise „ nicht über den RCD angeschlossen werden.
Was aber wieder gefühlt in jedem 3 Satz vorkommt und explizit dort steht:
>> Personenschutz hat immer Vorrang! <<
So und nun liegt es wieder im Ermessen der Elektrofachkraft zu entscheiden. . .

Danke für deine ausführliche darlegung der aktuellen Vorschriftenlage.

Natürlich würde ich in der Praxis lieber zuviel Personenschutz bereiben, als zu wenig.
Denn im Schadensfall muss man sich als Elektrofachkraft nicht vorm VDE verantworten, sondern vorm Statsanwalt.

In fast allen Fällen sitzt der Fehler vor dem Monitor.Big Grin
Gruß Thomas
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29-03-2019, 10:21
Beitrag: #52
RE: Nach Stomausfall - Fehler "Netzstoerung Zentrale"
https://1drv.ms/u/s!AhNJa7DHYFU8hNoHTmVqJodd5JQWTg

Da es gut zum Thema passt stelle ich das mal hier ein.
BMA ohne Automat und FI direkt an einem 16 A NH Trenner in der NSHV.
Zur info ich habe das nicht gebaut! Der Sachverständige sagt jedoch, das sei richtig da die Brandmeldeanlage nach VDE 0100 560 an die Gebäudehauptverteilung anzubinden ist. Ein FI ist nicht erforderlich.
In der Norm wird von einer gesicherten Stromversorgung gesprochen eine UV zählt hier nicht dazu.

Wie seht ihr das?
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29-03-2019, 20:17
Beitrag: #53
RE: Nach Stomausfall - Fehler "Netzstoerung Zentrale"
aus dem Kopf, ohne nachzusehen.....
die VDE 0100 560 bezieht sich doch auf Sicherheitsstromkreise einer Sicherheitsbeleuchtung.

Eine gesicherte Stromversorgung währe ja auch noch USV und/oder Dieselnetz.

Das Du z.B. eine BMA an eine NSHV anschließen kannst ist ja OK, da es da nun ja wieder keine FI-Pflicht gibt.
Ob ich das so machen würde , steht aber auf einem anderen Blatt.

Da Du es gerade noch ansprichst..... fangen wir hier das nächste Thema an
Zum Thema " Sachverständige "

Wir haben in einem Betrieb, den wir errichtet haben eine BMA und SAA ( angeschlossen eine eigene UV mit Not Dieselnetz ) laut Brandschutzkonzept in den Serverraum verbaut.

Abnahme durch den TüV alles OK und Mängelfrei
Abnahme durch das Bauamt alles OK und Mängelfrei
Abnahme durch die Feuerwehr alles OK und Mängelfrei
Abnahme durch den Eigentümer alles OK und Mängelfrei

Was will man mehr. Nichts...läuft doch...

letztes Jahr im Oktober erneut TÜV-Prüfung der BMA und SAA

( neuer Prüfer vom TÜV )

So und nun beginnt der Ärger

Der TÜV-Prüfer ging in den Serverraum und sagte direkt.

Wie hier steht die SAA-Anlage.... Das ist absolut unzulässig. Wer hat das denn hier abgenommen und genehmigt? kriminelles Verhalten ! absolut unverantwortlich !
Auf die Vorlage des Brandschutzkonzeptes und der ganzen Abnahmen antwortete er nur..... interessiert mich nicht was dort steht.
Diese muss in einem eigenen Raum oder die Anlage muss mit Promat verkleidet werden.
Oder wollen sie keine Abnahme der Anlage haben.

klingt schon nach Erpressung

Als Ergänzung
Der ganze Serverraum ist aussen mit Promat verkleidet und ist mit 2 FH Türen ( Schleuse ) gesichert.
Die Installation und die Abnahme fanden 2012 statt.

Was habe ich gemacht.
Ich mich mit dem TÜV Sachverständigen erst einmal richtig angelegt und dann rausgeschmissen und 2 Tage später ein Sachverständigen von der DEKRA reingeholt.

Soll ich Dir das Resultat wirklich sagen ?
Nach Durchsicht der ganzen Genehmigungen und der Anlagenprüfung kam das Ergebnis.

alles in Ordnung und Mängelfrei Ach auf einmal !!!

So viel zum Thema Sachverständiger
Frage 5 Sachverständige und Du hast mindestens 10 verschiedene Meinungen.

Da Du ja auch solche Anlagen verbaust, brauche ich dir zu den ganzen Genehmigungen ja nichts erzählen.


Was die VDE 0100 560 angeht, werde ich mal nachlesen. Aber nicht an diesem Wochenende.

schönes Wochenende
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