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Kontakte nachrüsten für Verschluss-/Kippüberwachung in EFH für EMA und KNX
17-03-2019, 02:23
Beitrag: #1
Kontakte nachrüsten für Verschluss-/Kippüberwachung in EFH für EMA und KNX
Hallo Profis,

ich habe im Dezember im Raum Köln ein Haus (Baujahr 2002) gekauft, welches auf KNX umgerüstet werden soll. D.h., dass sowieso viele neue Leitungen verlegt werden müssen. Zudem wünschen meine Frau und ich auch die Installation einer EMA. VdS ist nicht unbedingt nötig, ein System welches entsprechende Anforderungen erfüllt wirkt auf mich aber vertrauenswürdig. Auch würden wir auf Funk-basierte Lösungen gerne verzichten, sofern möglich. Zudem sollen Kontakte möglichst verdeckt eingebaut werden, d.h., lieber in den Rahmen integriert als aufgesetzt

Da die Statusinformationen der Tür- und Fensterkontakte auch für KNX genutzt werden sollen, benötige ich eine Alarmzentrale mit KNX-Schnittstelle, soweit klar. Für die Feinplanung und Umsetzung der EMA werde ich sicherlich jemanden beauftragen, trotzdem möchte ich vorab die Möglichkeiten kennen.

Verbaut sind Fenster von Gayko (SafeGA Top 5000) mit Beschlägen von Weidtmann/Roto und mir geht es konkret um die Frage, welche Art von Statusüberwachung von Fenstern/Türen überhaupt möglich und sinnvoll sind bei nachträglichem Einbau.

(1) Bei KNX scheint die Verwendung von zwei Kontakten mit einem Magneten an einem Pilzkopf oder einem zusätzlich installierten Gestänge nicht unüblich zu sein. Um zwischen verschlossen/offen/gekippt unterscheiden zu können, muss dies natürlich am unteren Fensterrahmen gemacht werden, was im EMA-Kontext zumindest unüblich zu sein scheint. Aber ich stelle es mir aber sehr kompliziert bis unmöglich vor die Leitungen für die Kontakte nachträglich zu verlegen. Wie gesagt ist es kein Problem die Wände zu öffnen. An vielen Fenstern schließt aber unten gleich eine Fensterbank an (kein Putz/Wand zwischen Fensterrahmen und Fensterbank) bzw. teilweise sind auch mehrere Fenster direkt nebeneinander. Kann man die Kabel nachträglich und ggf. über mehrere Fenster hinweg im Rahmen bis an die Wand an der Seite verlegen? Mache ich mir zu viele Gedanken und jede Firma bekommt das hin, da diese Anforderung bei jeder Nachrüstung einer EMA besteht? Grundsätzlich wäre das, wenn machbar und sinnvoll, die von mir bevorzugte Lösung.

(2) Da alle Fenster mit Rolläden ausgestattet sind, könnte ich mir noch eine zweite Lösung vorstellen: Ein Fensterkontakt für die EMA wird an der Oberseite des Fensters angebracht und zur Verlegung der Kabel wird gerade durchgebohrt bis in den Rolladenkasten. Die Kipp- und Verschlussüberwachung für KNX wird mittels Funk-basierter Fenstergriffe (EnoOean o.Ä.) umgesetzt. Mit dieser Lösung wäre das Kabelverlegeproblem der Kontakte sicherlich geringer, dafür müsste ich alle Griffe austauschen und bräuchte wahrscheinlich drei Funkgateways (je eins pro Etage). Zudem hätte ich dann ein eher unerwünschtes Funk-basiertes System.

Gibt es weitere Lösungsansätze, wie mein Problem praktischerweise gelöst wird? Es geht insgesamt um 24 Fensterflügel, 5 Terrassentüren und zwei große Doppelschiebetüren.

Vielen Dank für euer Feedback,
Tolotos
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17-03-2019, 10:06
Beitrag: #2
RE: Kontakte nachrüsten für Verschluss-/Kippüberwachung in EFH für EMA und KNX
EnOcean ist sicher eines der besseren Funkprotokolle, aber wenn Du eh fuer KNX neu verkabelst wuerde ich keine Funkgriffe verwenden.
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17-03-2019, 14:33
Beitrag: #3
RE: Kontakte nachrüsten für Verschluss-/Kippüberwachung in EFH für EMA und KNX
Wenn es kein Funk sein soll wirst du vermutlich an der ein oder anderen Stelle nicht um Kabelkanal herum kommen. Aber keine Angst wenn man das wirklich gut kann, sieht es auch ansprechend aus. Um allerdings weitere Aussagen zu treffen wären ein paar Bilder der Fenstern und Türen nicht schlecht.
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17-03-2019, 21:46
Beitrag: #4
RE: Kontakte nachrüsten für Verschluss-/Kippüberwachung in EFH für EMA und KNX
(17-03-2019 14:33)Schichtel schrieb:  Wenn es kein Funk sein soll wirst du vermutlich an der ein oder anderen Stelle nicht um Kabelkanal herum kommen. Aber keine Angst wenn man das wirklich gut kann, sieht es auch ansprechend aus. Um allerdings weitere Aussagen zu treffen wären ein paar Bilder der Fenstern und Türen nicht schlecht.
Klar, kein Problem. Anbei eine Übersicht und ein paar Details. Ich habe noch mehr Bilder mit Fenster von der Seite, oben, unten, etc. Wenn ein Detail fehlt, bitte kurz Bescheid geben.

   

   

   
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17-03-2019, 21:47
Beitrag: #5
RE: Kontakte nachrüsten für Verschluss-/Kippüberwachung in EFH für EMA und KNX
Hallo Tolotos,

sehe da jetzt nicht die große Schwierigkeit das zu verkabeln, kann mich aber auch täuschen....
Auf jeden Fall müssen die Magnetkontakte nicht unten abgebracht werden, sondern könne auch seitlich sitzen, da das Gestänge seitlich, unten und manchmal auch oben fährt, und zum kippen reicht es meist aus, wenn der zweite Kontakt ganz unten sitz, dann kannst du seitlich bis ins Mauerwerk durchbohren und dann Dosen setzten.
Zum Nachrüsten hat Schmeissner das Teil :https://schmeissner-gmbh.de/de/produktdetails/vsoek-c-294.html schau mal ob das kompatibel ist.

Zur Telenot Complex 400H gibt es eine KNX Schnittstelle.

SG

Habe gerade die Bilder gesehen, das ist dann doch nicht so einfach, zwischen den fenstern ist nämlich keine Mauer, Angel
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17-03-2019, 22:14
Beitrag: #6
RE: Kontakte nachrüsten für Verschluss-/Kippüberwachung in EFH für EMA und KNX
(17-03-2019 21:47)SafeTech schrieb:  sehe da jetzt nicht die große Schwierigkeit das zu verkabeln, kann mich aber auch täuschen....
Auf jeden Fall müssen die Magnetkontakte nicht unten abgebracht werden, sondern könne auch seitlich sitzen, da das Gestänge seitlich, unten und manchmal auch oben fährt, und zum kippen reicht es meist aus, wenn der zweite Kontakt ganz unten sitz, dann kannst du seitlich bis ins Mauerwerk durchbohren und dann Dosen setzten.
Zum Nachrüsten hat Schmeissner das Teil :https://schmeissner-gmbh.de/de/produktdetails/vsoek-c-294.html schau mal ob das kompatibel ist.
Das Teil zum Nachrüsten schaue ich mir an, danke. Zur Kipperkennung muss mindestens ein Kontakt unten angebracht werden, richtig? Dann macht es keinen großen Unterschied gleich beide Kontakte unten anzubringen, oder? Dachte ich jedenfalls...

(17-03-2019 21:47)SafeTech schrieb:  
Habe gerade die Bilder gesehen, das ist dann doch nicht so einfach, zwischen den fenstern ist nämlich keine Mauer, Angel
Ja, diese Stelle ist sicherlich der Worst Case. Ansonsten gibt es noch vier Fenster mit drei Flügeln.

Wie würde man das normalerweise machen? Unter jedes Fenster eine Dose zum Anschluss setzen? Oder kann man die Leitungen auch im Fensterrahmen verlegen um dann beispielsweise an der Seite rauszukommen? Sind Fensterrahmen innen hohl?

Gruß,
Tolotos
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17-03-2019, 23:55
Beitrag: #7
RE: Kontakte nachrüsten für Verschluss-/Kippüberwachung in EFH für EMA und KNX
Ein Kontakt muss dort angebracht werden, wo einer der Pilzköpfe hinfährt wenn das Fenster verschlossen ist, damit hast du dann eine Verschluss/Kipp Überwachung, der zweite wäre dann unten für die Öffnungsüberwachung.
Ob die Dose unten, oben oder auf der Seite hängt davon ab, wo du am ehesten raus kommst, Fensterrahmen sind schon hohl, aber oft sind Querstege und da kommst dann nicht vorbei und es ist so oder so sehr gefinkelt.
Rein für die EMA würde ich dort wo die 5 Fenster sind im Fensterstock nach oben bohren und mir das Kabel oben im Mauerwerk fischen, wenn die Pilzköpfe bei den Fenstern auch oben sind, dann hast dort zumindest eine Verschluss/Öffnungsüberwachung, ansonsten eine reine Öffnungsüberwachung.

Zweite Möglichkeit, du legst unten eine Kabelkanal und fährst bis in die Mauer rein und setzt da eine Dose.

Gruß Markus
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18-03-2019, 01:25
Beitrag: #8
RE: Kontakte nachrüsten für Verschluss-/Kippüberwachung in EFH für EMA und KNX
Hallo Markus,

(17-03-2019 23:55)SafeTech schrieb:  Ein Kontakt muss dort angebracht werden, wo einer der Pilzköpfe hinfährt wenn das Fenster verschlossen ist, damit hast du dann eine Verschluss/Kipp Überwachung, der zweite wäre dann unten für die Öffnungsüberwachung.

Ob die Dose unten, oben oder auf der Seite hängt davon ab, wo du am ehesten raus kommst,
Ist die Verwendung eines VdS-konformen Kontakts zusammen mit einem Magneten, den man auf einen Pilzkopf befestigt, grundsätzlich VdS-konform, oder muss man dazu unbedingt die vom Hersteller angebotenen Umlenkungen mit eingebautem Magneten verwenden? Ich befürchte, dass ich diese für meine Beschläge nicht (mehr) bekomme...

(17-03-2019 23:55)SafeTech schrieb:  Fensterrahmen sind schon hohl, aber oft sind Querstege und da kommst dann nicht vorbei und es ist so oder so sehr gefinkelt.
Rein für die EMA würde ich dort wo die 5 Fenster sind im Fensterstock nach oben bohren und mir das Kabel oben im Mauerwerk fischen, wenn die Pilzköpfe bei den Fenstern auch oben sind, dann hast dort zumindest eine Verschluss/Öffnungsüberwachung, ansonsten eine reine Öffnungsüberwachung.
Über den Fenstern sind die Rollladenkästen. Das entspräche dann ja meinem zweiten Lösungsansatz: Den Fensterrahmen oben anboren bis durch in den Rolladenkasten. Stimmt aber, sofern oben auch Pilzköpfe sind (was IMO der Fall ist), hätte ich zumindest eine Verschlussüberwachung, leider aber keine Erkennung des Kippzustandes.

(17-03-2019 23:55)SafeTech schrieb:  Zweite Möglichkeit, du legst unten eine Kabelkanal und fährst bis in die Mauer rein und setzt da eine Dose.
Um mit den Anschlüssen für den Kontakt in den Kabelkanal zu kommen, müssten die Kabel seitlich aus dem Fensterrahmen herauskommen. Das wäre ok?

Hatte auch schon überlegt, die Fensterbänke herauszunehmen, darunter die Kabel zu verlegen (bzw. verlegen zu lassen), und diese wieder einzusetzen. Ich befürchte aber, dass die Fensterbänke dabei draufgehen würden...

Alternativ könnte ich auch unter den Fensterbänken in die Wand bohren so, dass ich auf das senkrechte Loch vom Fensterrahmen stoße, oder? Diese Löcher hätten dann aber die Tiefe der Fensterbänke und wären recht groß, da man so genau das senkrechte Loch nicht treffen wird.

Zumindest scheint mir, dass die nachträgliche Anbringung einer Verschluss- und Kippüberwachung kein einfacher Fall ist, oder übersehe ich eine einfachere Lösung?

Gruß,
Tolotos
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18-03-2019, 22:12
Beitrag: #9
RE: Kontakte nachrüsten für Verschluss-/Kippüberwachung in EFH für EMA und KNX
(18-03-2019 01:25)Tolotos schrieb:  Ist die Verwendung eines VdS-konformen Kontakts zusammen mit einem Magneten, den man auf einen Pilzkopf befestigt, grundsätzlich VdS-konform, oder muss man dazu unbedingt die vom Hersteller angebotenen Umlenkungen mit eingebautem Magneten verwenden? Ich befürchte, dass ich diese für meine Beschläge nicht (mehr) bekomme...
Passt der Artikel von Schmeissner welchen ich dir vorher nahe legte nicht?
Also wenn der Magnetkontakt eine VdS Zulassung hat und er nicht so verwendet wird wie es in der technischen Beschreibung steht, ist dies eher nicht VdS konform, vor allem wenn er irgendwie stümperhaft an einen Pilzkopf geklebt wird.
In wie weit Du in deinem Privat Haus eine VdS konforme Anlage und welche Klasse du da benötigst, ist eine andere Frage, die du am besten mit deinem Versicherer klärst.


(18-03-2019 01:25)Tolotos schrieb:  Über den Fenstern sind die Rollladenkästen. Das entspräche dann ja meinem zweiten Lösungsansatz: Den Fensterrahmen oben anboren bis durch in den Rolladenkasten. Stimmt aber, sofern oben auch Pilzköpfe sind (was IMO der Fall ist), hätte ich zumindest eine Verschlussüberwachung, leider aber keine Erkennung des Kippzustandes.
Eben

(18-03-2019 01:25)Tolotos schrieb:  Hatte auch schon überlegt, die Fensterbänke herauszunehmen, darunter die Kabel zu verlegen (bzw. verlegen zu lassen), und diese wieder einzusetzen. Ich befürchte aber, dass die Fensterbänke dabei draufgehen würden...

Alternativ könnte ich auch unter den Fensterbänken in die Wand bohren so, dass ich auf das senkrechte Loch vom Fensterrahmen stoße, oder? Diese Löcher hätten dann aber die Tiefe der Fensterbänke und wären recht groß, da man so genau das senkrechte Loch nicht treffen wird.

Zumindest scheint mir, dass die nachträgliche Anbringung einer Verschluss- und Kippüberwachung kein einfacher Fall ist, oder übersehe ich eine einfachere Lösung?
Habe schon mal so Funkfenstergriffe gesehen von Abus gesehen:
Secvest Funk-Fenstergriff FG 350 E (weiß) (Art.-Nr. FUFT50040W)
Aber bevor ich so was verbaue, bohre ich mit einem Diamantbohrer durch die Fensterbank Big Grin

Gruß Markus
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19-03-2019, 15:07
Beitrag: #10
RE: Kontakte nachrüsten für Verschluss-/Kippüberwachung in EFH für EMA und KNX
(18-03-2019 22:12)SafeTech schrieb:  Passt der Artikel von Schmeissner welchen ich dir vorher nahe legte nicht?
Muss ich ausprobieren. Wie gesagt habe ich Beschläge von Roto - Weidtmann. Dazu finde ich so ungefähr überhaupt nichts im Netz.

Auf der verlinkten Seite konnte ich nicht erkennen, wie der VSÖK-C funktionieren soll. Habe dann aber noch eine Zeichnung gefunden. Ist eigentlich eine gute Idee, den Magneten mechanisch an einen Pilzkopf zu koppeln. Ganz klar ist mir die Funktionsweise nicht: Auf der verlinkten Seite ist so ein weißer Quader, soll das der Magnet sein? Hier sieht das etwas anders aus, da schraubt man ein Rundmagneten an das Blech. Beim VSÖK-C handelt es sich aber um eine reine Verschlussüberwachung, eine Kippüberwachung ist da noch nicht dabei, oder? D.h., ich müsste zusätzlich noch einen weiteren (nicht-VdS) Reedkontakt für die Kippüberwachung installieren.

Von Honeywell scheint es eine ähnliche Lösung zu geben, siehe https://roteiv-shop.de/epages/ISG-Online...-032245.17 Gibt es da weitere Alternativen?

Nochmals danke für den Link, das war sehr hilfreich.

(18-03-2019 22:12)SafeTech schrieb:  Also wenn der Magnetkontakt eine VdS Zulassung hat und er nicht so verwendet wird wie es in der technischen Beschreibung steht, ist dies eher nicht VdS konform, vor allem wenn er irgendwie stümperhaft an einen Pilzkopf geklebt wird.
In wie weit Du in deinem Privat Haus eine VdS konforme Anlage und welche Klasse du da benötigst, ist eine andere Frage, die du am besten mit deinem Versicherer klärst.
VdS brauche ich nicht unbedingt, klingt wie gesagt aber irgendwie vertrauenswürdig Smile. Niemand spricht davon, den Magneten stümperhaft anzukleben. Bisher habe ich aber auch keine VdS-Lösungen gesehen, bei dem man den Magneten ganz offiziell auf einen Pilzkopf kleben darf.

(18-03-2019 22:12)SafeTech schrieb:  Habe schon mal so Funkfenstergriffe gesehen von Abus gesehen:
Secvest Funk-Fenstergriff FG 350 E (weiß) (Art.-Nr. FUFT50040W)
Aber bevor ich so was verbaue, bohre ich mit einem Diamantbohrer durch die Fensterbank Big Grin
Das Boren durch die Fensterbank ist weniger das Problem. Man bohrt ja im Fensterrahmen senkrecht nach unten, oder? Aber unter der Fensterbank in die Wand zu boren und genau das senkrechte Loch vom Fensterrahmen zu treffen ist schon eher eine Herausforderung, wenn man nicht für jede Leitung ein 5cm Loch bohren will... Smile

Gruß,
Tolotos
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19-03-2019, 22:01
Beitrag: #11
RE: Kontakte nachrüsten für Verschluss-/Kippüberwachung in EFH für EMA und KNX
Der VSÖK-C sollte auf einige Fenster passen, der von Honeywell ist auch in der Art und einen weiteren Versuch wert.
Den Magnet siehst du auf Bild 4 ganz unten, wäre bezeichnet.
Den Reed Kontakt (Magnetschalter) auf Bild 5.
Er ist eine gleichzeitige Verschluss und Kipp Überwachung.
Der zusätzliche Reedkontakt( warum nicht VdS) kommt unten, er ist nicht VdS gemäß montiert, da er sonst oben in die Mitte gehört.

Wie willst du denn Magneten auf den Pilzkopf befestigen?
Eben mit dem Gestänge vom VSÖK-C oder Honeywell ist dies möglich.

Du musst eh unter herum aufschremmen, dann brauchst kein Loch bohren. Wink

Und Dosen wären auch zu setzen....

Gruß Markus
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19-03-2019, 23:25
Beitrag: #12
RE: Kontakte nachrüsten für Verschluss-/Kippüberwachung in EFH für EMA und KNX
Hallo Markus,

leider komme ich nicht ganz mit und muss daher noch einmal nachfragen:

(19-03-2019 22:01)SafeTech schrieb:  Der VSÖK-C sollte auf einige Fenster passen, der von Honeywell ist auch in der Art und einen weiteren Versuch wert.
Den Magnet siehst du auf Bild 4 ganz unten, wäre bezeichnet.
Den Reed Kontakt (Magnetschalter) auf Bild 5.
Du beziehst dich bei den Bildern auf die von mir verlinkte Montageanleitung? Ich hatte Verständnisprobleme mit deinem Link. Aber ich denke es ist jetzt klar. Der Magnet ist nicht der weiße Kasten mit dem VdS Aufdruck, sondern es handelt sich um einen Ringmagneten, wie er auch bei VÖK-LZS zu sehen ist, richtig? Aber was ist der weiße Kasten mit dem VdS drauf?

(19-03-2019 22:01)SafeTech schrieb:  Er ist eine gleichzeitige Verschluss und Kipp Überwachung.
Für eine kombinierte Verschluss und Kippüberwachung benötigt man meinem Verständnis nach mindestens einen Magneten und zwei Reeds. VSÖK-C besteht nur aus einem Reedkontakt, oder? Wie kann es dann beides gleichzeitig machen?
Das Winkhaus VS.BK.06 wäre so ein Modell mit zwei Reeds für Verschluss- und Kippüberwachung.

(19-03-2019 22:01)SafeTech schrieb:  Der zusätzliche Reedkontakt( warum nicht VdS) kommt unten, er ist nicht VdS gemäß montiert, da er sonst oben in die Mitte gehört.
Den Satz verstehe ich nicht. Ja, für Kippüberwachung braucht man einen zweiten Reedkontakt. Dieser muss nicht VdS sein, da Kipp für Alarmanlagen gleich offen ist.

Ich hätte sowieso vorgehabt die Verschlussüberwachung an die Alarmanlage anzuschliessen, den Kontakt für Kipp dagegen nur ans KNX-System.

(19-03-2019 22:01)SafeTech schrieb:  Wie willst du denn Magneten auf den Pilzkopf befestigen?
Eben mit dem Gestänge vom VSÖK-C oder Honeywell ist dies möglich.
Ja, wenn es passt ist das sicherlich eine gute Möglichkeit. Alternativ könnte man einen Ringmagneten auch direkt am Gestänge befestigen, wie das z.B. beim VÖK-LZS vorgesehen ist. Ich muss noch einmal ein Foto von der ganzen unteren Seite eines Fensters machen. Habe bisher nur ein Teilfoto.

   

(19-03-2019 22:01)SafeTech schrieb:  Du musst eh unter herum aufschremmen, dann brauchst kein Loch bohren. Wink

Und Dosen wären auch zu setzen....
Was meinst du? Ich muss unter der Fensterbank einen Schlitz für die Leitungen machen, ja. Um aber unter den Fensterrahmen zu kommen, muss der über 20cm tief (teilweise mehr) sein oder so. Da wäre bohren an einer stelle pro Flügel sicherlich einfacher. Oder meintest du etwas anderes?

Dann gibt es noch einige Fenster, bei denen ich unter der Fensterbank nicht rankomme, da es z.B. komplett gefliesst ist (Küche, Bäder, ...).

Tja, alles eine große Herausforderung, aber spannend. Big Grin

Gruß,
Tolotos
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Gestern, 21:38
Beitrag: #13
RE: Kontakte nachrüsten für Verschluss-/Kippüberwachung in EFH für EMA und KNX
Hallo,
1) das ist wahrscheinlich das Aufbaugehäuse für den Reedkontakt.
2) ja schon klar, hier gibt es nur ein verschlossen in Ordnung. Wenn es nicht verschlossen, kann es nur gekippt sein oder eben nicht richtig verschlossen. Der untere separate Kontakt ist dann eben nur mehr für die Öffnungsüberwachung.

3) Also willst du ein separates Signal bei gekippten Fenster für dein KNX, dann gehört er oben! Und den anderen kannst auch oben montieren, wenn er für die Alarmanlage zur Verschlussüberwachung ist. Habe ich anfangs irgendwie nicht richtig mitbekommen, Kunden haben oft solche Wünsche, wie sie wollen bei scharfen Anlage das Fenster kippen und es soll nichts passieren.
4) hat sich somit erledigt, wenn alles oben machen kannst oder?

Ja, möchte da jetzt nicht herum schremmen Big GrinTongue
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