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EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
27-03-2019, 23:13
Beitrag: #1
EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
Moin zusammen,

Für unser Neubau suchen wir eine passende EMA. Leider hatte ich vergessen bei der Planung die Verkabelung für eine Alarmanlage zu integrieren. Jetzt weiß ich nicht, ob der Elektriker das nachträglich ohne großen Aufwand ändern kann oder ich lieber auf einer Funkvariante ausweichen soll.

Ich habe mit ein paar Firmen heute gesprochen und jeder möchte natürlich sein eigenes Produkt verkaufen (Telenot vs Jablotron 100).

Laut Telenot Verkäufer muss man die Akkus bei Funkanlagen alle 2 Jahre tauschen und die sind nicht günstig (EUR 20/St.) Da komme ich auf locker EUR 250-300 alle 2 Jahre oder man schließt ein Wartungsvertrag für EUR 200/Jahr und die Akkus wären dabei. Mit einer verkabelten Anlage hätte man die Kosten nicht, aber halt Kabel verlegen, Fenster bohren, usw.

Was würdet ihr empfehlen? Gibt es gute Funkanlagen, die "normale" Akkus benutzen? Oder gibt es eine 3 Alternative?`

Könnt ihr ein Errichter aus der Umgebung Hamburg/Norderstedt empfehlen?

Hier die Eckdaten:

Haus in Norderstedt 22XXX PLZ

2 Etagen, ca. 200m2

Haupteingang
1 Bodentiefefenster (DK/D)
3 Bodentiefefenster (DK/DK)
1 Bodentiefefenster (einfach)
1 Fenster im Bad

3 Dachflächenfenster + 4 Fenster (doppelt) im OG

Vielen Dank!
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28-03-2019, 00:09
Beitrag: #2
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
Hallo Kanito,

das ist schlecht, wenn du die Kabel für die Alarmanlage vergessen hast.
Wir installieren hauptsächlich Telenot, und leider mussten wir auch schon einige auf Funkbasis installieren. Wobei die Batterien seit 4Jahren in den Meldersendern sind und noch keine getauscht werden musste! Es war sogar so, dass der Akku in der Zentrale vorher den Geist aufgab.
Die Batterien waren noch immer im obereren grünen Drittel.
Wer noch gut im Funksektor ist, wäre die Firma Daitem, wobei ich letztlich einen Bericht sah, dass deren Transponder anscheinend noch nicht auf dem neuesten Stand sind. Aber die musst ja nicht einsetzten.
Schwablotron will immer nach Hause telefonieren(Tschechien) also wenn da was mit App haben willst heißt es hoffen dass in Tschechien noch alles steht.....

Ich hoffe dir damit ein wenig weiter geholfen zu haben.

Gruß Markus

Eija, bei Jablotron unbedingt das neueste System verlangen, denn erst jetzt sind die Bewegungsmelder bidirektional. Ob die Magnetkontakte das auch sind, kann die sicher ein tschechischer Kollege beantworten.
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28-03-2019, 00:19
Beitrag: #3
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
Danke für die Rückmeldung, SafeTech!
Tja, dumm gelaufen! Bei Planung habe ich mich auf die Aussage vom Errichter verlassen... er meinte jetzt wird nur Funk gemacht und die halten ewig, also keine Kabel nötig.

Ich fahre morgen zur Baustelle und versuche mit dem Bauleiter und Elektriker zu sprechen, alle andere Kabel sind noch nicht verlegt, vielleicht habe ich noch eine Chance.

Selbst wenn Batterien noch halbvoll sind, wird man nicht gezwungen die auszutauschen? Wegen Versicherung, Wartung, Garantie, was weiß ich...

Gibt es welche Errichter aus der Umgebung 22XXX die man empfehlen kann?
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28-03-2019, 00:51
Beitrag: #4
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
Also den Errichter würde ich schon mal aus der engeren Wahl ausschließen.
Funk mache ich nur, wenn es keine andere Möglichkeit gibt.
1. nicht so sicher
2. nicht immer verfügbar
3. Komponenten teurer
4. Batterie wechsel
Ein Kabel ist einfach exklusiv!
Die Anlage muss funktionstüchtig sein, und das ist sie auch noch bei einer Batterie Warnung, die kannst löschen, scharf schalten und in Urlaub fahren, später kommt dann erst eine Batterie Störung, welche nicht mehr so einfach zu übergehen ist.
Wir tauschen die Batterien im gelben Bereich, da wir erst wieder in einem Jahr kommen.
Aber im grünen Bereich wird nichts getauscht, hat weder mit Garantie noch Gewährleistung was zu tun.
Die meisten Systeme haben einen Melderbus, das heißt von Fenster zu Fenster zu Bewegungsmelder zu Rauschmelder ....mit einer Stichleitung von der Zentrale, das wäre jetzt sicherlich die günstigsten Variante zu verkabeln.
Signalgeber, Schärfungseinrichtung, Bedienfelder sind eigens zu verkabeln also sternförmig zur Zentrale.
Hoffe für dich, das bekommt der Elektriker noch hin, ansonsten wird’s wie oben aufgezählt.
Ich bin leider in Tirol, Innsbruck auf den Hersteller Homepages solltest aber Errichter über die PLZ finden...

Schöne Abend noch und viel Glück für morgen.
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28-03-2019, 08:08
Beitrag: #5
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
Wo ist der Unterschied zwischen BUS Anbindung und direkte Anbindung zur Zentrale? Vor und Nachteile?
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28-03-2019, 08:35
Beitrag: #6
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
(28-03-2019 00:09)SafeTech schrieb:  Schwablotron will immer nach Hause telefonieren(Tschechien) also wenn da was mit App haben willst heißt es hoffen dass in Tschechien noch alles steht.....
Wie immer, kann es der Telenot Jünger nicht lassen, über andere Systeme Unsinn zu verbreiten.
Es hat nichts mit "Nach Hause Telefonieren zu tun", sondern lediglich damit, dass die Kommunikation für die App über die Jablotron Server läuft. Jablotron ist bereits seit 1990 auf dem Markt und hat ca. 670 MA. Die Wahrscheinlichkeit, dass es den Hersteller in naher Zukunft nicht mehr gibt, ist gleich Null.

(28-03-2019 00:09)SafeTech schrieb:  Eija, bei Jablotron unbedingt das neueste System verlangen, denn erst jetzt sind die Bewegungsmelder bidirektional. Ob die Magnetkontakte das auch sind, kann die sicher ein tschechischer Kollege beantworten.

Jablotron wird in Deutschland über 7 Distributoren vertrieben, wovon wir als Errichter die Komponenten beziehen. Somit erhalten wir direkten Support aus Deutschland und nicht aus Tschechien. Das Jablotron neue Zentralen mit neuen Meldern seit Anfang diesen Jahres heraus gebracht hat, hat der Kollege hier im Forum aufgefasst. Sicherlich kann er dir dann auch den Unterschied zwischen unidirektional und bidirektional erklären.

Insofern eine Verkabelung noch möglich ist, würde ich diese ebenfalls bevorzugen. Wenn der Aufwand jedoch zu hoch ist, ist eine Funk-Ema immer noch eine akzeptable und auch sichere sowie zuverlässige Lösung.

Den Batterieaustausch auf 2 Jahre zu beschränken bzw. vorzuschreiben, zeigt von einem unseriösen Geschäftsgebahren.

PS:
Bei einem BUS bist du in der Verkabelung wesentlich flexibler, da jede Komponente im Bus eine Adresse erhält. Somit musst du nicht zwingend für eine Einzelidentifizierung sternförmig verdrahten, sondern kannst hier reihen- und sternförmig verdrahten (Baumstruktur). Schaue dir ansonsten mal Bilder zu einer Bus-Topologie an. Ganz nebenbei ist Jablotron ein Hybrid-System, somit werden Bus und Funk unterstützt.

Facherrichter für Sicherheitstechnik in RLP / NRW / Hessen.
Arrow Einbruchmeldeanlagen - Videoüberwachung - Perimeterschutz - Sicherheitsnebel
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28-03-2019, 08:59
Beitrag: #7
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
@Kanito: Lass dir auch mal einen Satel-Errichter kommen, frag dazu bei einem deutschen Distributor nach einer Adresse (Hier ein Link dorthin)

@SafeHome Moritz: Das ist das Gefährliche, dass hier eben jeder schreiben darf, auch SafeTech... Naja, übers Tal schauen kann halt nicht jeder, manchmal ist ein Berg im Weg...

Wer Anderen eine Grube gräbt ist erst einmal selbst im Loch.
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28-03-2019, 11:37
Beitrag: #8
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
Hallo Kanito,

mit Deinem Problem bist Du nicht alleine. Mehrfach wurde die Thematik hier im Forum ausführlich behandelt und über die Vor- und Nachteile berichtet. Zum Auffinden dieser Beiträge gibt es die Suchfunktion.

Wie Du bei den bisherigen Antworten schon feststellen kannst, hat jeder so seinen (Marken-/Fabrikat-)Favoriten, der sich meist aufgrund der gesammelten Erfahrungen, dem Geldbeutel und der eigenen Tätigkeit (Errichter, Praktiker, Heimwerker, ...) herleiten lässt.

Auch hierzu gibt es jede Menge nachzulesen.

Jedenfalls bin nicht nur ich der Meinung: Wenn Kabel möglich, dann Kabel!

... und für den Fall der Fälle zusätzlich Leerrohr legen lassen.

(Nicht nur im Hinblick auf eine EMA; Wenn sowieso geschlitzt wird, kommt es auf die paar Zentimeter auch nicht mehr an. Das Leerrohr ist vom Preis kaum der Rede wert und Du hast immer noch Ausweichmöglichkeiten. Die Technik bleibt nicht stehen ... )
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28-03-2019, 12:45
Beitrag: #9
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
Danke für eure Feedback.

Jetzt habe ich auch das mit der BUS Verbindung verstanden.

Bei verkabelt, gibt es andere Empfehlungen außer Telenot?
Ist Satel eine Alternative im Funk oder verkabelt Bereich?

Ich rufe gleich beim Distri an. Elektriker kommt morgen und schaut sich das Mal an.
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28-03-2019, 13:29
Beitrag: #10
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
Hallo Kanito,

natürlich gibt es bei verkabelt Alternativen zu Telenot, z.B. Jablotron, Satel, Daitem und viele Andere. Viele Anlagen gibt es mit Funk & BUS, also als Hybrid.

Es ist auch immer eine Frage des Budgets. Ob Funk oder Verkabelt ist in erster Linie eine Entscheidung zwischen Kosten der Verkabelung (Leitung, Aufwand, anschließender Renovierungsaufwand?) und Funk (teurere Komponenten, Batterien). Funk ist in der Theorie natürlich etwas störanfälliger als die verkabelte Variante, was in der Praxis aber nicht wirklich auffällt. Wichtig ist das die EMA mindestens die EN50131 Grad 2 erfüllt.

Gruß Jens

Schweers Anlagentechnik GmbH * Mönchengladbach * Einbruchmeldeanlagen * Videoüberwachung * mechanische Fenstersicherungen DIN18104-2 * Unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) * BHE zertifizierter Facherrichter * www.antec-ups.de
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28-03-2019, 15:27
Beitrag: #11
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
Budget habe ich ca. EUR 4000 angesetzt. Ich hoffe das ist realistisch.
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28-03-2019, 15:42
Beitrag: #12
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
Mit dem Budget kommst Du mir der Ja-100 in jedem Fall hin. Wenn ich die Anzahl der Fenster & Türen in Deinem ersten Beitrag richtig deute.

Schweers Anlagentechnik GmbH * Mönchengladbach * Einbruchmeldeanlagen * Videoüberwachung * mechanische Fenstersicherungen DIN18104-2 * Unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) * BHE zertifizierter Facherrichter * www.antec-ups.de
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28-03-2019, 22:30
Beitrag: #13
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
Mit einer Telenot kommst preislich auch dorthin, hängt aber immer davon ab, was du dir aufschwatzen lässt.

@safehomemoritz, laut deiner Website verbaust du ja alles was in einem Plastikgehäuse daher kommt, und sicher nicht auf EMV Verträglickkeit getestet wurde, also quatsch mich nicht ständig schräg an. Wenn man bei ABUS anfängt, dann ist natürlich eine Jablotron ein Rennauto.
ABUS hab ich vor 20 Jahren, ich glaub da vertrieben die das über Plastikgrempel über SecurityCenter, entsorgt. ABUS ist am Besten zum demontieren.
Und was soll der Käse mit Telenotjünger, Telenot kannst du wahrscheinlich nicht verkaufen, da dir den Preisunterschied nicht erklären kannst, und dem Kunden erst recht nicht, ich eben schon, warum, weil ich mich schon vor 20 Jahren von dem billig Systemen verabschiedet habe.
Also ich glaube du wählst das System nach Kundenbudget, wenn einer wenig Geld ausgeben will bekommt er diesen Hersteller, mehr Geld jenen Hersteller usw.
Bis ihm dann die Außenbeleuchtung rauf schraubst, damit irgendwas verkauft hast, ist es nicht so?
Und warum ihr Deutschen keine deutschen Produkte verbaut ist mir ein Rätsel, das Land muss den Bach runter gehen, wenn es sich auf tschechische Server verlässt. Tongue
Warum sind hier eigentlich so viel Jablotron Freunde?
Bin ich etwa in einem tschechischen Forum? Big Grin
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28-03-2019, 23:49
Beitrag: #14
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
(28-03-2019 22:30)SafeTech schrieb:  Bin ich etwa in einem tschechischen Forum? Big Grin
Mit guter sachlicher Argumentation muss man sich nicht auf diese Ebene begeben.

ps: von meinen tschechischen Kollegen könntest Du Dir ein paar Scheiben abschneiden Herr Landsmann
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29-03-2019, 00:04
Beitrag: #15
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
Eija Big Grin
lieber Landsmann, das wirst du nicht gelesen haben, aber er quatscht mich immer schräg an, egal ob sachlich oder nicht.
Danke für deine negative Bewertung, sehr weitsichtig.
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29-03-2019, 01:20
Beitrag: #16
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
Ich habe ja nichts gegen Tschechen und Polen oder sonst wen, aber was mich am Jablotron System stört ist, dass man die Anlage mit dem App nur über einen Server von Jablotron erreichen kann, sprich all diese Anlagen kommunizieren mit diesem Server.
Und ich nehme an, dass die Errichter auch nur über diesen Server drauf zugreifen können.
Er wird sicher todsicher sein, aber es wurden schon ganz andere gehackt, und sowas wird eher nicht die deutschen Medien erreichen.
Weiters ist man eben dann von diesem Server abhängig und irgendwann wird man vielleicht für diesen Service bezahlen müssen, wer weiß.

Nö, ich habe keine AlexaBig Grin
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29-03-2019, 08:34
Beitrag: #17
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
(28-03-2019 00:09)SafeTech schrieb:  Schwablotron will immer nach Hause telefonieren(Tschechien) also wenn da was mit App haben willst heißt es hoffen dass in Tschechien noch alles steht.....

Wer so unsachlich argumentiert, braucht sich nicht zu wundern!

Ich glaube eher, dass deine Kunden mehr und mehr nach dieser Anlage fragen bzw sie wegen dem Design und Bedienkonzept haben wollen.

Vielleicht liegt es auch an deiner patriotischen Gesinnung.

Jeder hat mehr oder weniger seine Daseinsberechtigung!
Zügel also deine Wortwahl in Zukunft und respektiere deine Mitmenschen!

Sonst wird es für dich hier wohl bald ein Ende haben.

LG Daniel
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29-03-2019, 09:46
Beitrag: #18
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
@SafeTech:

ich kann mit Daniel J und SafeHomeMoritz nur anschließen. Du argumentierst äußerst unqualifiziert und unsachlich. Es ist Deine Meinung das Dich der bzw. die Server bei der Jablotron stört, aber die in jedem zweiten Post rauszuhauen hat ein wenig was von Stammtischparolen die ohne tieferen Sinn rausgehauen werden. Das stört nicht unerheblich und dann muss man sich über negative Bewertungen nicht wundern.

Gruß Jens

Schweers Anlagentechnik GmbH * Mönchengladbach * Einbruchmeldeanlagen * Videoüberwachung * mechanische Fenstersicherungen DIN18104-2 * Unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) * BHE zertifizierter Facherrichter * www.antec-ups.de
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29-03-2019, 09:49
Beitrag: #19
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
Heute mit dem Elektriker gesprochen und die Leerrohre sind bereits verlegt, keine Chance neue zu verlegen.
Also bleibt leider nur die Funkvariante.
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29-03-2019, 10:44
Beitrag: #20
RE: EMA für Neubau, verkabelt oder Funk?
@ Safetech
Es ist nun doch die Zeit dass ich mich auch mal äussern "muss" (habe bisher alles nur gelesen, mich aber auch schon öfters geärgert über Ihre pauschalen Aussagen) ....

Sehe ich genauso wie Daniel, Jens oder auch SafeHome Moritz, weil es ja auch nicht der erste Errichter hier im Forum ist mit "SH-Moritz" mit dem Sie hier Differenzen wegen Ihrer (Safetech mehr als stark einseitigen Argumentation hatten (siehe "FINA" oder "FAP" zum Beispiel welche auch schon deutlich angesprochen hatten in letzter Zeit was diese von Ihren "Einwürfen" so halten!.

Und man sollte nicht mit dem Schutzargument kommen wollen "er quatscht mich immer schräg an, egal ob sachlich oder nicht." wenn man selbst bei allem seine mehr als subjektiven Aussagen der Abneigung, natürlich ausser zu Telenot (dem "heiligsten Hersteller" im Bereich von Alarmtechnik), (meist ungefragt) Kund tut / "absondert".

Eine Sache weil Sie ja immer mit der App anfangen "müssen":
bin zwar selbst nur Kunde (und kein Errichter) der sich aber sehr wohl selbst mit sehr feinen Details der bei mir installierten Anlage bzw. im Vorab des Einbaus mit vielen Herstellern sehr genau bzgl. Abwägung des Für und Wider auseinander gesetzt hat um final zu entscheiden welche Anlage bei mir im Anwesen zum Einsatz kommen soll (von Telenot bis Daitem und Satel, Jablotron etc. pp). Und am Ende wurde es die JA-100 von Jablotron (die vom Konzept dann basierend auf den mehrfachen Umsetzungs-Vorplanungen der verschiedenen Anbieter als Hybrid-Anlage von mir selbst projektiert und zum größten Teil soweit es machbar war umgesetzt / eingebaut wurde. Sprich größter Teil über Bussystem, nur wo keine Leitungen vorhanden waren im Hausbestand (kein Neubau) die Funk-Variante welche aber auch mit Redundanz projektiert ist).

Nur wird hier keine App jemals zum Einsatz kommen und das hat nicht mit derjenigen von Jablotron zu tun, sondern das war für mich als Kunde eine der wichtigsten Vorgaben an jeden Errichter der in Angebotsphase zu mir ins Haus kam. (total unabhängig vom Hersteller)
Bin der Meinung (das ist auch ein wenig subjektiv aber mit einem recht klaren "Totschlag-"Argument belegbar) dass man bei einem Sicherheitssystem sich absolut nicht die am einfachsten erreichbare (tragbare) Sicherheitslücke einbauen sollte:
App auf dem Mobiltelefon (wo die meisten Leute nicht mal eine Security-Software drauf verwenden aber überall mit "rum surfen"; btw. gibt bei mir auch kein Banking auf Handy aus ähnlichen Beweggründen) um eine Deaktivierung seiner mehr oder minder teuren Anlage zu ermöglichen.

Insbesondere wo beim Smartphone (und das betrifft alle Hersteller) kein wirklicher Wert auf ein schnelles Schliessen von den diversen im SM-OS vorliegenden Sicherheitslücken und ausnutzbaren Hintertüren gelegt wird (besonders tut sich das ja die "Datenkracke"hervor als Systemhersteller welcher dann versucht alles auf den HW-Hersteller weiterzuschieben an Verantwortung Lücken selbst zu schliessen)
Oder er verliert sein Smartphone bzw. wird dem Kunden geklaut und zum "besten" Überfluß stehen da noch optimalerweise ja simpel eigenen Kontaktdaten zum Auffinden des Anwesens auf dem Präsentierteller drin.
Einfacher kann man es einem "Schurken" fast gar nicht mehr machen um das installierte System (was den Kunden Sicherheit geben sollte) überliisten zu lassen.

Wenn ich Errichter wäre würde ich keinem meiner potentiellen Kunden jemals zur Verwendung einer App für das EMA-System raten wollen. Egal ob dann Auftrag verliere oder nicht, das ist eben auch ein Punkt wo man seiner Überzeugung treu bleiben muss was auch einen (für jeden klar denkenden Menschen) nachvollziehbaren Background hat wenn man es kurz sauber darstellt. Einerseits über Funklösungen lästern als zu unsicher ("ach auch noch nur unidirektional" was wenn richtig bei Qualitätshersteller implementiert ist gar kein Problem noch dazu darstellt), aber immer dann mit so Pseudo-Argumentation ankommen wolle "die App sendet wahllos Daten nach Tschechien".

Generell wäre es für Sie oftmals besser entweder objektiv(er) seine Argumente darzustellen oder (wenn man eh nicht mal direkt nach Meinung gefragt wird) mal gar nix zu sagen (bevor man immer nur das gleiche, subjektive Zeug absondert). Aber irgendwo haben Sie wohl ein etwas "übertriebenes" Geltungsbedürfnis wie auch zu großen Mittteilungsdrang.

Btw: damit nicht von Ihnen der Einwurf kommen braucht "was labbert der hier von Technik etc.", ist doch nur ein Kunde der von "Tuten und Blasen" keinen Dunst hat.
Bin Diplom-Ingenieur Elektrotechnik (seit mittlerweile 20 Jahren) und technischer Leiter (GS/GF) eines mittelständischen Unternehmens im Messtechnik-Sektor und hauptverantwortlich für unsere komplette Technik (Hard- und Softwareentwicklung). Befasse mich deshalb eben auch sehr viel mit Sicherheitsfunktionen da unsere Geräte selbst geschützt werden müssen sowie auch mit bestehender IT etc. (und deren Unzulänglichkeiten) bei unsren weltweit verstreuten Kunden zusammen arbeiten muss. Neben dem den beruflichen Sektor betreffend beschäftige ich mich nun auch seit einigen Jahren im Privatbereich mit Verschlüsselung und Sicherheitstechnik zur Absicherung von "Haus + Hof". Kann also mit Fug+Recht behaupten doch "ein wenig" mich mit mancher Materie auszukennen.

Achso : "EMV" als Schlagwort von Ihnen / aus Ihrem Mund dann in Raum zu werfen "einfach so", find ich dann doch mehr als dreist...Ihrer Vita nach könnte das ein wenig den Ihrigen Wissenshorizont überschreiten (diese kann man ja auf Ihrer "lobpreisenden" Homepage gut nachlesen; mal etwas genauso "blöd" in Raum gestellt wie Sie es gerne tun).

So das war mal meine Meinung zu dem Thema (wollte ich eigentlich schon vor paar Wochen mal kundtun und wäre evtl. noch etwas deutlicher ausgefallen als jetzt) da ja nicht nur mir, sondern wohl recht vielen Leuten hier im Forum ihr spezielles Auftreten "missfällt" (was mich da persönlich schon etwas wundert weil sonst nur sehr freundliche und normal-kommunikativ veranlagte Menschen aus Österreich im Rahmen meiner Arbeit kennenlernen durfte. Sie scheinen echt etwas ganz besonderes zu sein.
Haben auch einige Kunden aus Ihrer Gegend bei denen ich schon einige Male auch Vor-Ort zu Besuch war (ohne diese und ihre Produkte würde der Compact/Complex recht schnell die Energieversorgung ausgehen *lol*). Mit denen kann man grundsätzlich auf viel vernünftigere Art auch schwierigere Themen diskutieren).

Mit freundlichen Gruß aus dem nördlichen Bayern
"Topy"

(Btw.falls Sie in dem längeren Text paar Schreibfehler finden, können Sie diese gerne (wie auch den etwaigen Kommentar dazu) behalten Big Grin)
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