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Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
23-06-2019, 18:12
Beitrag: #1
Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
Hallo zusammen,

habe nun viel hier und anderswo zum Thema Funk-EMAs gelesen, Gedanken geordnet und komme zu folgendem Fazit.

Eine reine Funkanlage kann gute Dienste bei kleinen Risiken und gegen "Gelegenheitseinbrecher" oder gegen Vandalismus leisten. Billig-Modelle vom Discounter sind eher Deko als wirkungsvoll.

Mit einem Störsender können auch hochwertige Anlagen lahmgelegt werden. Wenn der Störsender neben den beiden Frequenzen, auf denen diese üblicherweise funken, auch noch die Wlan- und Mobilfunkbänder lahmlegt, ist die Anlage außer Betrieb. Da hilft dann auch kein öfter mal beworbener "Störsender-Detektor" mehr. Was nutzt es, wenn die Anlage es bemerkt, aber nicht mal mehr die Funk-Sirene arbeitet und das GSM-Wählgerät genauso wenig wie die LTE- oder Wlan-Anbindung.

Ist das so korrekt?

Viele Grüße
Felix
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Angehender Informationselektroniker-Azubi (ab 09/19), Pflasterlasterfahrer, Trockenbauer im Herzen
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"Die Eintagsfliege wird bereits zwölf Stunden nach ihrer Geburt von ihrer Midlife-Crisis erwischt. Das muß man sich mal klarmachen!" (Loriot)
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23-06-2019, 20:52
Beitrag: #2
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
(23-06-2019 18:12)FSchmidt schrieb:  Billig-Modelle vom Discounter sind eher Deko als wirkungsvoll.
Dem stimme ich zu.

(23-06-2019 18:12)FSchmidt schrieb:  Mit einem Störsender können auch hochwertige Anlagen lahmgelegt werden.

Dem stimme ich so nicht zu.
Nur weil die Funk-Verbindung zwischen Zentrale und Meldern unterbrochen wird, heißt das nicht das die Zentrale diese Störungen nicht nach extern weitergibt. Wie z.B. an eine NSL (Notruf-Service-Leitstelle).
Eine professionell errichtete Anlage verfügt in der Regel über einen Kommunikationsweg per Kabel und einen zweiten per Funk.

In fast allen Fällen sitzt der Fehler vor dem Monitor.Big Grin
Gruß Thomas
Für die Richtigkeit, meiner Angaben, gebe ich keine Garantie.
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23-06-2019, 21:49
Beitrag: #3
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
Danke, Powertom :-)

Gut, bei Anlagen, die auch noch kabelgebunden kommunizieren, ist das ein Problem weniger.

Aber ich hab da noch so einen Gedanken: Da hat sich Herr Müller nun für gutes Geld eine Funk-Anlage installieren lassen. Mit Notruf kabelgebunden über seinen VoIP-Anschluss. Hat sogar einen Jammer-Detektor. Und nun kommt der Einbrecher und hat es gar nicht auf Herrn Müller abgesehen, sondern auf Herrn Schulz nebenan.. schaltet seinen Störsender ein und ein Haus weiter, bei Herrn Müller, merkt das der Detektor und löst - so gut wie er kann - Alarm aus und den Anruf bei der NSL..

Das wäre doch streng genommen ein Fehlalarm, denn Herr Müllers Bereich war ja nicht das Ziel..

Ist das denkbar? Und wie geht man damit um?

Viele Grüße
Felix
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23-06-2019, 22:03
Beitrag: #4
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
Ein Fehl- oder Falschalarm ist das eigentlich nicht, denn die Anlage machte ja das was sie soll.
Sollte demachnach eine Intervetion stattfinden, stellt sich eventuell vor Ort herraus das es keinen weiteren Einsatzgrund gibt.
Natürlich wird er vor Ort erstmal den Anschein haben, das es sich um einen Falschalarm handelt. Aber die benutzung eines Störsenders, stellt ja eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit da, also gibt es vor Ort auch einen Einsatzgrund.
Vergleichbar mit dem Löschzug der ausrückt, weil der Bewohner des Altenheim im Zimmer geraucht hat.
Der Löschzug rückt aus um zu löschen weil die BMA das macht was sie soll, vor Ort gibts es aber nichts zu löschen. Aber die Gefährdungslage des möglichweise senilen Bewohners, der eventuell mit der Kippe im Bett eingeschlafen wäre, rechtfertig einen weiteren Einsatz.

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Gruß Thomas
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24-06-2019, 07:37
Beitrag: #5
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
Guten Morgen,

an dieser Stelle möchte ich mich auch einmal mit meinem ersten Beitrag einklinken.

Thomas, ich möchte dir sanft widersprechen. Dein Beispiel hinkt leider etwas. Denn der rauchende Bewohner befindet sich im von der Anlage abgesicherten Bereicht. Das Beispiel von Felix ist anders gelagert - um es auf Dein Beispiel umzubauen, sähe es so aus, dass zwei Altenheime nebeneinander stehen und der Alarm im Altenheim A ausgelöst wird, aber im Haus B geraucht wird. Wobei das Beispiel mit dem Rauchen auch nicht gut ist. Noch besser: Im Haus A ist ein Bewegungsmelder schlecht ausgerichtet, so dass er bei einer Bewegung im Haus B auslöst. Fehlalarm? Ja.

Meiner Meinung nach ist es Aufgabe der EMA, nur auf Angriffe auf den eigenen gesicherten Bereich zu reagieren. Wenn eine EMA auf Angriffe reagiert, die ein anderes Objekt zum Ziel haben, ist das ein Fehlalarm. Insofern stimme ich FSchmidt zu.
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24-06-2019, 08:21
Beitrag: #6
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
Das ist im Sinne der Definition nicht korrekt.
Ein Fehlalarm ist auf eine Fehlfunktion einer Anlagenkomponente oder der Anlage selbst zurückzuführen.
Da diese imaginäre Störgrösse jedoch von aussen kommt und die Anlage alles richtig macht, spricht man von Täuschungsalarmen.

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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24-06-2019, 13:52
Beitrag: #7
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
Dankeschön, ein Täuschungsalarm also. Macht mein Vertrauen in Funktechnik nicht unbedingt größer.

Viele Grüße
Felix
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24-06-2019, 14:08
Beitrag: #8
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
bei einem Täuschungsalarm macht die Anlage alles richtig - und der Planer etwas falsch Big Grin

Satel Videotutorials: https://www.youtube.com/c/aslademcogmbh
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25-06-2019, 15:05
Beitrag: #9
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
(24-06-2019 07:37)kmh_kmh schrieb:  Meiner Meinung nach ist es Aufgabe der EMA, nur auf Angriffe auf den eigenen gesicherten Bereich zu reagieren. Wenn eine EMA auf Angriffe reagiert, die ein anderes Objekt zum Ziel haben, ist das ein Fehlalarm. Insofern stimme ich FSchmidt zu.

Die detektion eines Störsenders kann man technisch doch gar nicht auf ein Gebäude beschränken. Der Störsender wird ja nicht im Gebäude betrieben sondern Außerhalb.

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26-06-2019, 14:23
Beitrag: #10
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
Hallo

Ich weiß nicht auf was FSchmidt hinaus will!?
Es ist eine physikalische Tatsache, dass es kein Funkverfahren
gibt, welches immer zu 100% zur Verfügung steht; daraus folgt,
es kann auch keine Funkalarmanlage geben, deren Funktion
100% gewährleistet ist.
Täuschungsalarme sind durch einwirkung von Fremdfunk oder anderen technischen Einrichtungen bei Funkalarmanlagen immer wieder möglich und nicht auszuschliessen!
Daher dürfen dies bei Objekten mit höherer Sicherheitsanvorderung auch nicht eingestzt werden.
Im Privat Sandart ist das jedoch erlaubt.
Sollte man selbst ein so hohes Sicherheitsgefühl haben das PS nicht ausreicht muß man ein Anlage mit Grad 2 oder 3 verbauen (Voll Verkabelte Anlage) und diese nach der Norm R2(in Österreich) errichten. So können sämtliche störquellen erruiert und ausgeschaltet werden bzw. gibt es für die Anlagen immer einen zweiten weg.
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26-06-2019, 15:06
Beitrag: #11
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
Hallo, falconiform78. Danke für Deine Antwort. Hat mir geholfen.

Und die Antwort auf Deine formulierte Frage: Ich will lernen. Reicht das oder muss ich auf was noch konkreteres hinaus wollen?

Viele Grüße
Felix
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26-06-2019, 15:50
Beitrag: #12
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
(26-06-2019 15:06)FSchmidt schrieb:  Hallo, falconiform78. Danke für Deine Antwort. Hat mir geholfen.

Und die Antwort auf Deine formulierte Frage: Ich will lernen. Reicht das oder muss ich auf was noch konkreteres hinaus wollen?

Nein ist OK

Lernen ist ok und mit diesem Forum auch sehr gut möglich! Habe durchs mit Lesen und durch geziehltes Fragen mein wissen hier im Forum auch schon erweitert!
Ein Dank an alle die Antworten und Fachlich und Sachlich bleiben!

lg
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26-06-2019, 17:50
Beitrag: #13
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
@FSchmid:

Es gibt kaum Gründe davon auszugehen, daß eine Funk-Alarmanlage per se weniger sicher ist als eine verkabelte Alarmanlage.
Wir verbauen beides. Für beides gibt es gute Gründe und die Auswahl der Anlage sollte zum Projekt passen.

Das Thema mit dem Jammer ist leider sehr polemisch. Es gibt kaum Fälle in der Praxis, wo solche Jammerangriffe durchgeführt werden, gechweige denn erfolgreich.

Und selbstverständlich können auch kabelgebundene Übertragungswege angegriffen werden.


Es gibt Funk-Einbruchmeldeanlagen, die problemlos in Objekten mit erhöhtem Risiko eingesetzt werden können.
Natürlich spreche ich hier nicht von Funkalarmanlagen aus dem Internet für 399 EUR (den Betrag kann man gerne gegen seinen persönlichen Wünschpreis austauschen).

Dipl. Ing. Stefan Brandt, Oberhausen, info@heimtek.de, www.heimtek.de
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27-06-2019, 06:17
Beitrag: #14
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
Hey Heimtek, danke für Deine Antwort. Macht Spaß, Eure Beiträge zu lesen, weil sie mich weiterbringen. Offenbar war meine Meinung tatsächlich ein wenig "polemisch" :-)

Gibt es Statistiken über den Einsatz von Jammern, die man einsehen kann?

Gibt es denn "gute" Funkanlagen mit VdS-Zertifizierung?

Danke!

Viele Grüße
Felix
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27-06-2019, 06:51
Beitrag: #15
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
Zitat:Gibt es Statistiken über den Einsatz von Jammern, die man einsehen kann?

meines Wissens gibt es keine frei zugängliche Erhebung. Selbst in der Langform des Forschungsberichtes WED ist es nicht wirklich berücksichtigt. Die Kurzform ist beispielsweise hier veröffentlich: https://lka.polizei.nrw/sites/default/fi...%20WED.pdf

Selbst der Einsatz von Picking-Tools und Schlagschlüsseln liegt unter 3%, Jammer weit darunter.

Es gibt durchaus gute Funkanlagen mit VdS-Zertifizierung, beispielsweise von Daitem. Warum muss es das VdS-Zertifikat sein und nicht EN-50131 ? Grundsätzlich unterscheiden die sich nicht, außer im Preis Big Grin

Satel Videotutorials: https://www.youtube.com/c/aslademcogmbh
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27-06-2019, 07:24
Beitrag: #16
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
Zu den Jammern kann man eigentlich sagen, dass es ein Jammer ist, dass das so theoretisch immer wieder hochgekocht wird.
Bei der Autotechnik ist das viel mehr ein Thema, da es wesentlich einfacher und schneller mit mehr schnellem Erfolg geht.
Dies ist bei der Einbruchmeldetechnik mehr oder weniger nebensächlich, denn ein wertvolles Objekt wird mit einer professionellen Anlage gesichert.
Hier wird viel zu viel konstruiert.

Das Thema VdS und Funk ist genauso nebensächlich. Nur Banken, Juweliere und Perosnen mit erhöhtem Risiko erfordern heutzutage noch eine korrekt projektierte, ausgeführte und abgenommene EMA.
Ich habe auch kein VdS und lebe prächtig und muss mich auch noch nicht mit dem Mist rumärgern.
Das Thema kann diesbezüglich komplett vernachlässigt werden, solange du Produkte einbaust, die der VdS irgendwann mal in den Zertifizierungsfingern hatte. Hier wirst du sehen, dass die Prüfungsgebühren drastisch auf die Produktpreise aufgeschlagen werden müssen.
Hier erklärt sich dann so mancher Preisunterschied der professionellen Produkte zum ausländischen Kram, der eben nur ne EN mitbringt.
Welche aber per se nicht anders funktionieren wie die geprüften.

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28-06-2019, 20:18
Beitrag: #17
RE: Fazit zu Funkanlagen. So korrekt?
Erstmal vielen Dank an alle. Kann daraus eine Menge mitnehmen.

Eine weitere Frage: Die DIN-Normen lässt sich der Verlag ja teuer bezahlen - zu teuer für einen "armen Azubi" wie mich :-)
Kann man irgendwo eine Zusammenfassung der 50131 finden, die auch das wichtigste runtergedampft ist?

Viele Grüße
Felix
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