Kunstdiebstahl in Dresden

[Martina H.]

@ToWo + peteralarm:

Notstromaggregate sind mir im Zusammenhang mit einer EMA allerdings auch nicht geläufig. Da sollten es i. d. R. Akkus bzw. USV geben. Zumindest in kritischen Bereichen (u. a. Gesundheitswesen) kenne ich es so, dass bis zum Anlauf der Dieselaggregate Batterien herhalten müssen. Hierfür sind auch die Steckdosen, welche USV gepuffert sind, entsprechend gekennzeichnet.

Gibt es tatsächlich EMAs, die mit Netzersatzanlagen betrieben werden?

Weitere Alternative zu Eurem "Geschäftsverteilungsplan" wäre: Subunternehmer beauftragen, dem man 4 Mio gibt und für das Weiterreichen des Auftrags eine "Vermittlungsgebühr" i. H. v. 1 Mio einstreicht. Natürlich unterschreibt der Sub (bestenfalls GmbH; keinesfalls OHG) auch, dass er für alles haftet. Notfalls wird dann Insolvenz angemeldet ... und nach Übersee geflogen!

So geht "Auftragstaktik" heute.

[ToWo]

Hi,

EMAs haben selbstverständlich Akkus drin (wobei ich hier nicht unbedingt meine Hand dafür ins Feuer legen würde).
Der ganze Strom kann aber nicht weg gewesen sein, schließlich liefen ja die Kameras zumindest anfangs noch.

Zum "Geschäftsmodell":
Ich bin nicht so bibelfest, deshalb weiß ich nicht, wo es steht: "Und führe uns nicht in Versuchung."

Grüße
ToWo

[peteralarm]

Eben, das mit der "Notstromversorgung" war auch die Aussage des ahnungslosen Sachverständigen.
Das war ganz einfach Deutschland Typisches Versagen auf ganzer Linie. Siehe BER, Elbphilharmonie, Stuttgart etc. Aber man Schreit ja in allen Berufen nur noch nach studierten Schwachköpfen.

[ToWo]

Hi,

"Sachverständiger" wofür ist der Herr doch gleich?
Sicherheitstechnik kann es (eigentlich) nicht sein......
Ist das vielleicht auch der Äggschbärde, der vor 4 Jahren die Technik so gelobt hat? Wundern würde es mich nicht!

Grüße
ToWo
PS: Zählt sowas nicht schon zu "Beihilfe"? Das wäre doch mal was.
PPS: Ich habe zwar auch studiert, aber als Schwachkopf würde ich mich deshalb trotzdem nicht bezeichnen (lassen)! Aber ok, ich habe mein Hobby zum Beruf gemacht, das ist wahrscheinlich auch noch was anderes.

[peteralarm]

(28-11-2019 14:56)ToWo schrieb:  Hi,
PPS: Ich habe zwar auch studiert, aber als Schwachkopf würde ich mich deshalb trotzdem nicht bezeichnen (lassen)! Aber ok, ich habe mein Hobby zum Beruf gemacht, das ist wahrscheinlich auch noch was anderes.

Ne, das darf man auch sicher nicht verallgemeinern. Ich meine damit eher die Mentalität, das heute für alles und jedes ein Schein gebraucht wird (ein Beispiel: ein Bekannter von mir ist Landschaftsgärtner, der hat mir erzählt dass seine Mitarbeiter sogar zum führen eines motorbetriebenen Handrasenmähers inzwischen eine Schein benötigen - Schwachsinn, oder?).
Lauter Scheineträger und so viele Blindschiffe darunter
Schau dir mal Stellenbeschreibungen heute an, früher wurde einfach ein handwerklich begabter Mitarbeiter als Hausmeister gesucht, heute nach Möglichkeit ein Ing. als "Facility Manager".
Es soll sich damit niemand persönlich angegriffen fühlen, ich habe auch mal Elektrotechnik studiert - aber das waren noch andere -normale- Zeiten

[powertom]

Wenn ich das richtig erkenne, sind dort Siemens Dual-Melder installiert.
Schaut selbst:
zweites Bild oben mitte und rechts die spiegelung.
https://www.sachsens-museen-entdecken.de...-gewoelbe/

Dann hätten vielleicht schon mal die Spekulationen ein Ende, welches System da zum Einsatz kommt.

[peteralarm]

Wenn das, so wie es aussieht tatsächlich eine Siemens Anlage ist, bestätigt das doch nur wo die alten Zöpfe drin sind, bekommst du keinen Fuss in die Tür.
Auch wo Siemens drauf steht ist nicht immer Siemens drin.
Alter Name, alte Technik...

[ToWo]

Hi,

yo, das ist der UP 370. Ist zwar von der Entwicklung her ziemlich alt, aber absolut nicht der schlechtesten Einer; den haben sie schließlich von ALARMCOM zugekauft.
Bosch, Telenot und Co verkaufen ihn unter ihrem Label aber auch!
Der Vorgänger (UP 350T) war damals mein Lieblingsmelder, den habe ich in Banken und so in Massen verbaut.

Mit Siemens (wenn es wirklich eine Siemens-Anlage sein sollte), das ist so eine Sache. Die "Kaufen" sich (nicht nur) solche Prestigeobjekte mit niedrigen Angebotspreisen bei der Ausschreibung und schlagen dann bei der Wartung gnadenlos zu. Das würde auch einen Teil der jährlichen 8 Millionen erklären......

Grüße
ToWo

[funkistnichtalles]

So schauts aus.
Das größte Manko an dieser Aktion ist der dilletantische Mssnahmenplan.
Dieser ist keiner und wurde auch nicht überprüft, ob das aktuell ist und praktikabel und funktionabel sein will.
Aber auch die Polizei vor Ort bekleckert sich hier nicht mit Ruhm.
Bei uns in der Region gibts einen Beamten, der die Interventionspläne mit den Errichtern einmal im Jahr auf Vollständigkeit und Aktualität abspricht.
Das geschieht teilweise vor Ort, teilweise per Telefon oder auch bei uns.
Die hatten es damals satt, immer hinterherzulaufen.
Ich finds klasse und der Beamte geht leider demnächst in Pension. Ob es einen Nachfolger für diese Aktionen gibt, die er sich auf die Fahne geschrieben hat, weiss man noch nicht.
Jedoch ist das eine wirklich gute Sache, welche wir in anderer Landkreise portiert haben. Nach ner dezenten Hinweislage haben sie dort auch mitgespielt, allerdings sprechen wir die Dienstelle bei exponierten Objekten aktiv an. Auch da sind sie dankbar für die Infos wie Anfahrt, Art des Systems, Aufschaltung etc. Internas werden natürlich nicht besprochen.

[kingwall]

hab diesen Thread heute zufällig mal beim durchschauen gesehen und finde es schade das soviele "Experten" hier ihren Senf dazugeben,
in der Theorie ist vieles einfach wenn man aber selber sich mit solchen Anlagen auseinander setzt (größenortnung bzw. Objektart) merkt man erst mit welchen Hürden man zukämpfen hat.
Das Thema mit dem Budget ist denke ich mal das größte die "8 Millionen" sind größtens warscheinlich Personal kosten je mach Museum größe sind dort bestimmt 100 angestelle die alle in verschiedenen schichten arbeiten und alle bezahlt werden wollen, ich denke hier wurde ganz einfach gespaart und das will natürlich keiner zugeben, ich denke dass, das Museum das eine oder andere Angebot schon von der Errichterfirma angeboten bekommen hat aber ne neue Videoanlage je nach größe kostet dann auch mal ganz einfach ne halbe bis ganze Million was dann mal ganz schnell 15% des Budgets wären. und nach 10 Jahren das selbe zu Investieren macht keiner mit dazu wäre das gerade mal eine von vielen Anlagen die benötigten wären hier ist das Thema BMA,EMA,Zuko noch garnicht abgedeckt. das eindrigen wurde hier sicherlich bemerkt duch das Wachpersonal, es wurde warscheinlich einfach nur die Polizei kontaktiert welche einfach zu langsam war. Da hier von "bewaffneten Wachpersonal gesprochen wurde denke ich mal dass, das einfach abschreckend wirken soll die haben warscheinlich 2 Schlagstöcke rumliegen, zudem schaut man sich das Wachpersonal mal an sind das meistens ältere Herrschaften die gerne rumsitzen. Schaut man sich private Museum an und staatliche würde ich sagen die Privaten sind deutlich besser geschützt! Und woran das am Ende liegt ist ganz einfach: Geld!

[ToWo]

Hi,

warum setzt Du Experten in Gänsefüßchen?
Wenn Du die "Experten" meinst, die sich widersprechende Aussagen in der Presse gemacht und/oder der vorhandenen Technik einen "hervorragenden Stand" bescheinigt haben, dann bin ich allerdings bei Dir.
Eine Anlage auf diesem "Stand" (ohne Aufschaltung zur Polizei), ein Interventionsplan, der keiner ist, Kameras, die keine verwertbaren Bilder liefern und Wachleute, die sich in ihrer Zentrale verkriechen; das ganze bei unwiederbringlichen Kulturgütern, das passt, Geld hin oder her, absolut nicht zusammen!
Auch wenn ich mich nicht als Experten bezeichnen würde, sowas gibt es bei "meinem" Museum nicht!
Da gab es auch schon Ausstellungen, die mit knapp 400 Millionen Euro versichert waren.
U.a. stand einmal, weil ein Besucher etwas unvorsichtig an einer Vitrine war, nach knapp 10 Minuten ein Einsatzkommando mit der Uzi im Anschlag vor der Tür.
SO muss das sein....

Grüße
ToWo

[peteralarm]

@kingwall
Nun ich denke, dass hier im Forum schon einige Mitglieder sind, welche eine solche Größenordnung richtig einschätzen können. Die größte Hürde für Errichter an einen solchen Auftrag zu kommen hat ToWo bereits erwähnt. Genauso sieht es in der Praxis aus. Allen voran Siemens kauft sich solche Objekte mit dumping Angeboten (habe ich selbst schon gesehen). Da wird Material fast zum EK weitergereicht, damit kann kein normaler Errichter leben.
Eine vernünftige Videoüberwachung in professioneller Ausführung (Avigilon) schätze ich für so ein Objekt auf ca. 250.000€ bis 500.000€ (ohne Leitungsverlegung) die liefert dann aber auch brauchbare Aufnahmen mit entsprechender Analyse.
Wie die Gelder bei so etwas verteilt werden, habe ich weiter oben schon erwähnt
Und was den Wachdienst anbetrifft, da sitzen meist (weil billig) irgendwelche "Neubürger" aus aller Herren Länder, welche oft noch nicht mal der deutschen Sprache mächtig sind. Habe ich selbst oft genug gesehen
Sobald es um staatliche Objekte geht wird erst mal viel zu viel Geld in Gutachter und Planungsbüros etc. gesteckt, welche am Ende doch nur versagt haben. Beispiele dafür gibt es ja genügend.

[5624]

Zitat:Sobald es um staatliche Objekte geht wird erst mal viel zu viel Geld in Gutachter und Planungsbüros etc. gesteckt, welche am Ende doch nur versagt haben. Beispiele dafür gibt es ja genügend.

Das kommt aber daher, weil keiner für eventuelle Versäumnisse haften will. Im technischen Bereich bewegen wir uns fast im gesetzlosen Bereich. Es heißt immer nur "Stand der Technik". Die Normen, die dann dafür zur Hand genommen werden, um den Stand der Technik zu definieren, stammen nicht vom Gesetzgeber oder aus staatlicher Hand, sondern die Normen werden mehrheitlich von den Firmen niedergeschrieben, die auch die Technik liefern.
Ich kann bei unseren Objekten ins Brandschutzkonzept (was von irgendeinem privaten Unternehmen geschrieben wird) reinschreiben lassen, was ich will. Die Kommunen nehmen dieses in 95% der Fälle einfach hin.

Selbst die ganzen Kommunen regen sich auf. Gibt dazu mehrere Videos bei Youtube zur Normeritis.
https://www.youtube.com/watch?v=1cZLpdTEYrw
https://www.youtube.com/watch?v=aHSFgwH0BJ0

Bezieht sich zwar auf den Brandschutz, aber das ist ja egal.

In dem aktuellen Fall könnte man davon ausgehen, dass eine entsprechende EMA von einem Behördenschisser, aufgrund der Wertedichte und der erwarteten Klientel, als EN Grad 4 eingestuft wird (VdS ist ja privatwirtschaftlich und daher nicht anwendbar). Und wie wir alle wissen ist EN Grad 4 aktuell nicht errichtbar. (Gibt es neben dem Link MK und dem Siemens IRO eigentlich mittlerweile mehr 4er Komponenten?) Auch wenn es nicht realisierbar ist, wäre eine Grad 3 mit anderen Maßnahmen nicht kompensierbar.

Nur so am Rande: Wenn man mal in Berlin bestimmte Objekte abgeht, trifft man auf angestellte Polizisten, die einzig und allein für den Objektschutz eingesetzt werden. Hat meines Wissens jedes Bundesland, zumindest den Objektschutz. Und ich weiß, dass ich als einfacher Angestellter mehr verdiene als die angestellten Polizisten.

Vielleicht bleibt ja mehr Geld für den Objektschutz übrig, wenn man die Normeritis in den Griff bekommt.


Und ganz ehrlich: Eine Videoinstallation verhindert keine Schäden, sie dokumentiert diese nur. Eine Einbruchmeldeanlage verhindert ebenso wenig Schäden, sie meldet diese nur. Und solche Täter werden garantiert nicht ohne entsprechende Maßnahmen in ein Objekt gehen. Mit einer Videoinstallation für eine halbe Millionen Euro hätte man dann super Bilder vom Bierbauch der Täter, aber aufgrund der Verkleidung sieht man trotzdem nicht, wer es war.

Die beste Lösung ist einfach, dass es gar nicht zum Einbruch kommt, sondern die Strafverfolgungsbehörden endlich mal personell und materiell entsprechend versorgt werden und ihre Arbeit machen.

[peteralarm]

(30-11-2019 19:25)5624 schrieb:  [quote]
Und ganz ehrlich: Eine Videoinstallation verhindert keine Schäden, sie dokumentiert diese nur. Eine Einbruchmeldeanlage verhindert ebenso wenig Schäden, sie meldet diese nur. Und solche Täter werden garantiert nicht ohne entsprechende Maßnahmen in ein Objekt gehen. Mit einer Videoinstallation für eine halbe Millionen Euro hätte man dann super Bilder vom Bierbauch der Täter, aber aufgrund der Verkleidung sieht man trotzdem nicht, wer es war.

Da stimme ich dir nicht ganz zu. Eine professionelle Videoüberwachung kann detektieren ob sich jemand den Gebäude unerlaubt hähert und dann einen Alarm im Wachraum auslösen somit einen möglichen Einbruchversuch im Vorfeld erkennen. Avigilon kann das ziemlich gut , auch Hikvision ist auf dem Gebiet nicht schlecht und zuverlässig, im professionellen Bereich versteht sich.
Es benötigt dafür natürlich auch entsprechend "helles" und geschultes Wachpersonal.

Da kommt dann der zweite Punkt unten zum tragen.

(30-11-2019 19:25)5624 schrieb:  [quote]
Die beste Lösung ist einfach, dass es gar nicht zum Einbruch kommt, sondern die Strafverfolgungsbehörden endlich mal personell und materiell entsprechend versorgt werden und ihre Arbeit machen.

[funkistnichtalles]

Es gibt in der modernen Videotechnik so einige funktionierende Gimmicks, die eine nichtlineare Betriebsweise im Ansatz detektieren können. Ob das ein poppendes Pärchen am Fenster in der dunklen Ecke ist oder ein Penner der dort hinschifft, sei dahingestellt. Blebt da eine Person länger als die Zeit x stehen, gibts am Überwachungsmonitor ein schönes quietschendes Tönchen, welches auch einen pennenden Wachmann zumindest in die Aufmerksamkeit zwingt, denn er muss es quittieren. Diese Quittierung geht in das Logfile und somit wird es nachvollziehbar.
Wir realiseren das mit Truvision Navigator und Software ATS 8600 und ich muss sagen, das funktioniert in Kombination mit Ebüs und Polizeiaufschaltung einwandfrei. Da ist nix mehr mit überteuerten Programmen wie Aviglion und Konsorten, das geht in der heutigen Zeit wesentlich geschmeidiger. Leider befassen sich weder Planer noch andere Entscheidungsträger mit derartig neuen Komponenten. Wir hams ja schon immer so gemacht, es ist noch nie was passiert, die Firma ist doch viel zu klein und was für idiotische Aussagen da angebracht werden.
Letzte Woche eine Ausschreibung bekommen: da waren noch 13 % Mehrwertsteuer auszuweisen.
Altes Copy- und Paste Geschrotte und so läuft unser ganzer Ausschreibungsmodus bei staatlichen oder halbstaatlichen Institutionen, welche nicht zeitgemäss tätig sind. Eine zeitgemässe Ausschreibung einer Kommune ist beschränkt und auf die Bedürfnisse abgestimmt.
Leider werde ich das nicht mehr erleben, dass das anders werden wird.
Die Entschidungsträger sind hoffnungslos überfordert, demotiviert und satt.
Daran könnte es liegen.

[ToWo]

Hi,

sorry, ein bissl OT, aber passend zur Jahreszeit:
Dieses Jahr gibt's weiße Weihnachten. Das ist so sicher wie das Grüne Gewölbe.

Grüße
ToWo

[Martina H.]

Habe gerade ein Video auf youtube gesehen, was viele hier gestellte Fragen beantwortet, gleichfalls aber viele neue Fragen aufwirft!

"Der Juwelen-Coup: Einbruch in die Dresdner Schatzkammer | Exakt - Die Story | MDR"

Hier, für alle interessierten Forenteilnehmer, der entsprechende Link: https://www.youtube.com/watch?v=O2s1uZZa2Bw


PS: Jedes System ist nur so gut (stark) wie das schwächste Glied.

[alarmforum-Nutzer]

Das war ein interessanter TV-Beitrag in dieser Sache. Danke für den Link.

[old man]

Ja, der Beitrag ist interessant.

Es ist frustrierend anzusehen, wie der für das Sicherheitskonzept verantwortliche Herr John bemüht ist sich zu rechtfertigen. Es liegt doch klar auf der Hand, dass dieser Posten falsch besetzt ist. Auf diesen Stuhl gehört jemand der voll in der Materie steckt, der in der Lage ist Schwachstellen zu erkennen und eine Lösung dafür findet. Ich bin mir sicher, dass es in Dresden und Umgebung Fachfirmen gibt (die auch im Forum vertreten sind), die in der Lage sind den Einbrechern den Coup so richtig zu vermiesen. Und das würde keine Millionen verschlingen. Eine adäquate Außenhaut-Sicherung, die sofort auslöst wenn sich jemand daran zu schaffen macht. Dazu Vitrinen-Glas, das nicht nach ein paar Schlägen nachgibt und zur Vollständigkeit ein paar ordentliche Ü-Kameras mit Meldern dazu. Eine direkte Aufschaltung zur Polizei und natürlich eine EMZ die auch den Namen verdient. Hab ich was vergessen? Ach ja, einen Wartungsvertrag mit der engagierten Errichter-Firma, die sich ihrer Verantwortung bewusst ist und auch nachkommt. Mehr brauchts eigentlich nicht.

Und dann wäre ja noch der Posten des Herrn John mit einer richtigen Fachkraft zu besetzen...…..


Hier noch ein paar Auszüge aus Meldungen der Presse:

……...Auf einer Pressekonferenz des Museums am Dienstag, 26. November, wird das Verhalten des Sicherheitspersonals zum Tatzeitpunkt vehement verteidigt. Es gebe wohl einen Alarmknopf im Museum, der von den Wachleuten nicht betätigt worden sei - aus gutem Grund.
„Wenn dieser Alarm getätigt wird, folgt ein Anruf der Polizei, woraufhin die Details der Alarmursache geklärt werden müssen“, erläutert Dirk Burghardt, Kaufmännischer Direktor der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden. Damit man nicht auf den Rückruf der Polizei habe warten müssen, hätten sich die Wachleute folgerichtig für einen Notruf per 110 bei der Polizei entschieden - um Zeit zu sparen.

……..Das Residenzschloss verfüge über ein „sehr komplexes“ Sicherheitssystem, sagte die Generaldirektorin der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden, Marion Ackermann. „Es sind mehrere Alarme ausgelöst worden, beim Einbruch selbst, durch die Bewegungsmelder im Raum, beim Aufbrechen der Vitrine und die Polizei ist beim ersten Alarm informiert worden.“ Das Sicherheitskonzept werde nun erneut gecheckt. „Es muss sicher geprüft werden, wie die Sicherheit noch gesteigert werden kann“, räumte die Museumschefin ein.

…...Über den gezielten Stromausfall hätten die Diebe ihre Identifizierung regelrecht unmöglich gemacht.

…...„Das Glas hat eine außergewöhnlich starke Widerstandsklasse, aber auch das gibt nach einer gewissen Zahl von Axthieben irgendwann nach“, sagte Michael John, der Technische Leiter der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden

[Privateruser]

Der Stromausfall hat die Identifizierung unmöglich gemacht ? Unmöglich ist die Aiswahl und Platzierung der Kamera, die ja scheinbar noch ein bisschen liefen... es gibt glaube auch schon Kameras mit Nachtsicht Funktion ...