Funk-Riegel-Schaltkontakt VS Lockpicker

[ssb-security]

Heute der Supergau!
Alarmanlage von Lupus für knapp 6.000,- bei Kunden (Vorstand bei heimischer Volksbank) im November 2019 installiert und am 06.04.2020 um 20:43 Uhr fand dort ein Einbruch statt ....... der nicht als solcher gemeldet wurde
Details: Die Familie XYZ beauftragte mich, eine Alarmanlage zu installieren, so dass sie sich während der Anwesenheit im Haus frei bewegen können und die Außenhaut gesichert ist, aber auch während ihrer Abwesenheit. Im Haushalt leben 5 Katzen die sich im gesamten Haus frei bewegen, innere Türen sind alle offen, es gibt zwei Katzenklappen. Bewegungsmelder schieden also komplett aus. Es wurden also Öffnungsmelder an alles montiert, was sich öffnen lies. Glasbruchmelder in fast jedem Raum. Nächster Punkt: Die Kinder 7 und 10 Jahre alt sind nicht schlau genug, ein Keypad zu benutzen, Handys besitzen die noch nicht. Sie bewegen sich allerdings stets ins und aus dem Haus und sollen die Anlage scharf, unscharf, scharf mit dem Haustürschlüssel schalten. Da kam der Funk-Riegel-Schaltkontakt ins Spiel. Gesagt, getan, alles wurde installiert und funktionierte tadellos. Kurzes Intermezo: Ich vergaß, auf die Gefahr einer Schlossmanipulation hinzuweisen , wahrscheinlich deshalb, weil ich die Wahrscheinlichkeit als sehr gering eingestuft habe. In der letzten Nacht war es dann geschehen. Über die Haustür wurde sich (sehr wahrscheinlich über Lock Picker - es wird noch ermittelt) Zutritt verschafft, die Lupus hat artig protokolliert und die Push-Nachrichten auf den Handys der Eltern haben gemeldet, was allerdings vollständig ignoriert wurde. Ein Alarm wurde selbstverständlich und richtigerweise nicht ausgelöst, denn die Lupus dachte ja, da kommt mein Chef.
Das Ergebnis: Kunde sauer, Geld und Schmuck weg, eine Katze weg (die hat sich wohl erschrocken und kommt bald wieder .... ich hoffe inständig) fühlt sich falsch beraten. Ich aufgeregt, weil Kunde alles ignoriert. Kunde weg, Empfehlungen = miserabel mit Nachspiel für uns, weil beruflich in höheren Weihen in unserem Landkreis unterwegs.
Das Fazit: Baue niemals einen Funk-Riegel-Schaltkontakt bei Menschen ein, die alles ignorieren.

Aber was ist das schon gegen Corona, welches uns seit mittlerweile 6 Wochen das gesamte Geschäft versemmelt

[ToWo]

Hi,

Du hast ganz einfach gegen das 11. Gebot verstoßen!
Ich zitiere mal aus der Signatur von @Evertech:
"11.Gebot:
Du sollst die Alarmanlage nicht kombiniert mit einer Türverschlusseinrichtung deaktivieren."

Bei gut 6.000 Euro wäre sicher noch die Kohle für eine "kindersichere" Variante mit Leser/Transponder und Sperrelement (zumindest an der Zugangstür) da gewesen.....

Grüße
ToWo

[timbaum]

Hallo,

(07-04-2020 23:39)ssb-security schrieb:  Das Fazit: Baue niemals einen Funk-Riegel-Schaltkontakt bei Menschen ein, die alles ignorieren.

Lass mich diesen Satz erweitern.

Bauen niemals einen Riegelschaltkontakt zum Scharf/Unscharf schalten ein.
Das ist hier ja schon so oft thematisiert worden. Weil genau das geschehen kann, was nun geschehen ist.
Das ist Ärger mit Ansage, sorry.

Dafür ist der nicht gedacht und es ist fahrlässig das zu machen.
Er dient eben einfach nur zur kontrolle ob eine Tür verriegelt ist oder nicht nicht.

Der Kunde WURDE falsch beraten und die Anlage hätte so nie bebaut werden dürfen. Ich wäre mehr als sauer.

Sorry für die offenen Worte.

Gruß Tim

[Jens Knoche]

Das 12 Gebot: Wer schreibt der bleibt. Sonderwünsche müssen grundsätzlich ausführlich schriftlich festgehalten und vom Kunden quittiert werden. Wünscht der Kunde etwas, was man normalerweise nicht so machen würde, dann auf alle Gefahren schriftlich hinweisen und Unterschrift, das ist extrem wichtig. Hilft Dir nur gerade leider nicht mehr.

[Funkalarmprofi]

Der eigentliche Grund, warum man RSKs nicht für die Scharf- Unscharf Schaltung nutzen darf, ist hier überhaupt nicht zum tragen gekommen, das Problem ist offenbar die Überwindung des Schließzylinders - der Einruch wäre (wenn die obige Schilderung zutrifft) auch genau so abgelaufen, wenn statt des RSK ein Schalt- bzw. Blockschloß verbaut worden wäre.

Bei uns wird bei jedem Beratungsgespräch auf die "Problematik" der mechanischen Scharf- Unscharf Schaltung verwiesen - und da muss es noch nicht einmal ein Elektropick sein, ein einfacher und zu spät bemerkter Diebstahl des Schlüssels reicht da schon vollkommen aus.

Wenn die Kinder alt genug sind um selbstständig und unbeaufsichtigt von der Schule nach Hause zu finden, dann sind sie auch intelligent genug, ein Alarmsystem mit einem Zahlencode zu bedienen. Ich hätte es dem Kunden auch direkt so gesagt ...

[funkistnichtalles]

man muss FAP mal wieder zustimmen. Auch das Argument von Jens ist ein weiterer Hinweis für Errichter, deren Durchsetzungskraft nicht weit reicht.
Das ist nicht abfällig gemient, aber wenn der Besserwisser, der ja auch Auftraggeber und Geldgeber ist, etwas unterschreiben soll, was ihn im Nachgang in die Verantwortung bringt, so überlegen 99,9 % über die Nacht nochmal, was sie da anrichten wollen. Somit hast du das Ziel erreicht, er denkt nach und du bist aus der Verantwortung, wobei ich der Meinung bin, wenns hart auf hart kommt, bekommst du als Errichter trotzdem noch ein Ei zugespielt, welches dir die Zehen blau schlägt.
Ich würde in dieser Situation die Kommunikation suchen, per freundlichem persönlichen Brief, nicht per Email oder Fax. Klare persönliche Note.
Alle Argumente und Gegenargumente schildern und die daraus erfolgte Konsequenz vorausschauend beschreiben. Gerne auch Normative Verweise anbringen, die seinerseits anscheinend billligend in Kauf genommen wurden.
Hier musst du nun mit allen Mitteln versuchen, die Reputation wieder herzustellen. Ich würde ihm nun den Lösungsansatz anbieten, diesen auch günstig einbauen (Bei der Lupus ist es eh fast nur Fahrtkosten), das Material muss er zahlen. Und denke an einen Backfall. Die Pushnachrichten sind diesbezügich definitiv nicht geeignet, für Alarmkonsequenz zu sorgen.
Auch in den Alarm reinlaufen lassen, wenn sie 2-3mal bezahlt haben, lernen sie es von alleine.

[angos_]

Moin,

ich komme noch aus der guten alten Blockschloßzeit mit gesicherten Zylindern ab 100€ ;-) Egal was der Kunde sich für einen Murks wünscht - er bekommt ihn für Geld - und ich schreibe es auf die Rechnung. Die kann er 10 Jahre nicht wegwerfen. Alles andere ist schnell mal nicht mehr aufzufinden wenn es darauf ankommt. Passiert nicht oft. Aber so lebe ich seit 25 Jahren gut damit.

Sonnige Grüße

Andreas

[Martina H.]

Passiert ist passiert; im Nachhinein ist man immer schlauer.

Hoffe, dass dieses Beispiel
- anderen (Light-)Errichtern,
- solche, die es werden wollen und
- dem Kreis der hier mitlesenden Bastlern
die Augen öffnet.

Klar, einem professionellen Errichter wird so etwas vermutlich nicht unterlaufen, aber ich bin fest davon überzeugt, dass es nicht die einzige EMA ist, die auf diese Art und Weise scharf/unscharf geschaltet wird und mitunter auch von dem örtlichen Haus-Hof-Wiese-Elektro-Fachbetrieb installiert worden ist.

@FINA: Diese Problematik mit schriftlich fixierter Kommunikation aufzuarbeiten, das wird nicht einfach. Ich zweifele auch daran, dass das der beste Weg wäre. Das Kommunikationsmodell (setzt neben dem Sender auch einen Empfänger voraus) und der Empfänger wird sich neben dem Schaden nicht auch noch hinsetzen wollen und auf den Brief antworten oder Fragen stellen. Eher wird dieser Brief an den befreundeten Rechtsanwalt weitergereicht, der mal prüfen soll, ob da nicht was zu machen ist.

Ich würde auf ein persönliches Gespräch setzen: angemeldet, ohne Termindruck und nicht im Blaumann. Fehler eingestehen (Haftung?) um dem Kunden den Wind aus den Segeln zu nehmen. Er, Frau und die jungen Familienangehörigen sind ja wohl jahrelang gut mit der Lösung gefahren, solange, bis die EMA mal hätte zeigen können, wie gut sie ist. Kinder werden älter und kommen dann auch mit einer richtigen, professionellen Scharf-/Unscharfschaltung zurecht.

Insbesondere der (wegen der Haustiere notwendige?) Verzicht auf Bewegungsmelder, Stöbermelder, pp. und der alleinige (niemals allumfassende!) Aussenhautschutz kann keine 100%ige Sicherheit bringen. Wäre auch das Öffnen der Dachhaut, Mauerdurchbruch, ... abgesichert gewesen?

Vielleicht weitere Schwachstellen analysieren, Lösungen aufzeigen und mit einem "unschlagbaren" Preisangebot (Dummheit muss weh tun = Einkaufspreise + 0 % Aufschlag + 0,5 % Arbeitslohn ) einen Folgeauftrag generieren und so einen hoffentlich versöhnten Bestandskunden haben.

Ärgerlich nur, dass so ein simpler, einfacher, geräuschloser Angriff auf das angeblich abgesicherte Haus möglich war. Und ja, den Schuh muss sich der Errichter (leider) anziehen (lassen). Werbung für die eigene Firma sieht eben anders aus!

[peteralarm]

(08-04-2020 10:25)angos_ schrieb:  Moin,

ich komme noch aus der guten alten Blockschloßzeit mit gesicherten Zylindern ab 100€ ;-) Egal was der Kunde sich für einen Murks wünscht - er bekommt ihn für Geld - und ich schreibe es auf die Rechnung. Die kann er 10 Jahre nicht wegwerfen. Alles andere ist schnell mal nicht mehr aufzufinden wenn es darauf ankommt. Passiert nicht oft. Aber so lebe ich seit 25 Jahren gut damit.

Du darfst dabei eines nicht vergessen, vor 20 Jahren haben diese Pick Werkzeuge wirklich nur registrierte Schlüsseldienste bekommen und die waren wesentlich komplizierter in der Handhabung wie heute.
Heutzutage kann das jeder im Internet bestellen und damit mit ein wenig Übung in sekundenschnelle ein Schloss öffnen.
Blockschloss etc. ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Bestenfalls um das Aufschließen bei scharf geschalteter Anlage zu verhindern. Und meinen Kindern würde ich den Umgang mit einem Kartenleser schon beibringen, oder sich alternativ 4 Zahlen merken!

[Martina H.]

Zitat:den Umgang mit einem Kartenleser schon beibringen, oder sich alternativ 4 Zahlen merken

"oder" durch das Wort "und" ersetzen
"alternativ" ersatzlos streichen

Kinder die schon zweisprachig in der KiTa "gedeihen", sollten auch beides hin bekommen

In der Realität sieht es so aus, dass es die Kids sind, die es den Alten zeigen! Die saugen so was auf wie ein Schwamm. Ob die Kinder das geistige Merkmal gegenüber Freunden für sich behalten, steht auf einem anderen Blatt.

[Privateruser]

also unser 6 Jähriges Kind schaltet unser Anlage mit Chip UND PIN unscharf , es geht also .

[angos_]

... ja das mit den Aufsperrwerkzeugenn ist wirklich so. Ich hatte mich mal bei einem Hersteller (B.si) angemeldet und bekam sofort die Liste mit entsprechender Technik zugeschickt... Zylinder mit Sicherungskarten sind nicht billig und müssen auch an und an getauscht werden damit die handelüblichen Werkzeuge versagen. Wo unser Zwerg noch klein war habe ich auch eine Türverriegelung nachgerüstet. Sonst hätte ich wohl regelmäßig den Wachdienst vor Ort gehabt. Ansonsten hat die Technik mächtig nachgelassen. Und es versuchen sich auch zu viele ungeübte :-(

Viel Erfolg und gesunde Grüße

Andreas

[Privateruser]

Ich finde die Technik ist sehr weit und gut. Man muss eben nur ein bisschen die Regeln einhalten. Was meinst du warum man mit einem PKW die Schaufenster durchbricht, weil man die Anlagen bei Normgerechter Installation einfach nicht so überwinden kann.

---

Es gibt aktuell für alles Lösungen aber nie 100 Prozentigen Schutz.

[peteralarm]

Wir verbauen Einbruchmeldeanlagen, Einbruchverhinderungsanlagen gibt es noch nicht

[Privateruser]

Eben und wenn die einen Einbruch melden , dann haben die ihren soll erfüllt .

[peteralarm]

(08-04-2020 19:55)Martina H. schrieb:   "oder" durch das Wort "und" ersetzen
"alternativ" ersatzlos streichen

Kinder die schon zweisprachig in der KiTa "gedeihen", sollten auch beides hin bekommen

In der Realität sieht es so aus, dass es die Kids sind, die es den Alten zeigen! Die saugen so was auf wie ein Schwamm. Ob die Kinder das geistige Merkmal gegenüber Freunden für sich behalten, steht auf einem anderen Blatt.

und ist natürlich am besten, wenn da nur nicht so oft die Bequemlichkeit der Kunden im Weg wäre. Im übrigen stimme ich dir zu, das man von 7 und 10 Jahre alten Kindern das erwarten kann.

[evertech]

Ich hätt dann noch ein Gebot in Stein gemeisselt welches ein Fachbetrieb infolge von momentaner Langeweile beim nächsten Kunden missachten kann.

12; Du sollst RFID Karten (egale welche ) nur noch in Kombination mit Fingerprint oder Zahlencode verwenden. Der Singlemodus zum Entschärfen der Anlage per RFID-Technologie ist nicht mehr zeitgemäss.
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Ein wohl immer wieder zu findender Fehler bei manchen Fachbetrieben: Kein Sicherungskonzept für einen Vollschutz ausgearbeitet und dann dem Kunden selbst die Abstriche machen lassen.
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Tja und die Geschichte vom SSB-Security wird wohl über ein Gerichtsurteil entschieden werden. Im Beisein eines Sachverständigen welcher auf Grundlage der momentan gültigen gesetzlichen Vorschriften zur Errichtung von Alarmanlagen sein Statement abgibt wird dann der Richter sein Urteil fällen.
Gut wenn man so was nicht am Buckel hat.

[ssb-security]

Ich lese gerade die Kommentare zu meinem Post und die fallen durchgehend nicht gefällig aus. Ich gestehe ein, dass die Beratung / Installation in eine Zeit fiel, wo es hopplahopp ging, weil zu dieser der halbe Jahresumsatz generiert wurde. Ich verstehe Eure Einwände, kann mich aber noch sehr genau an das Gespräch mit dem Kunden erinnern, wo die Vorlage die war, dass die Anlage überhaupt gar keinen Mehraufwand bereiten darf. Ich habe mich dazu verleiten lassen, auf die Wünsche des Kunden 1:1 einzugehen und nun ist passiert, was nicht passieren sollte. Das ist das Geschäft, was im übrigen in unserer Region hart ist. Mir da den Bastelheini und Gelegenheitsinstallateur vorzuwerfen ist mutig, gemessen an meiner Ausbildung, Erfahrung, aber auch Verantwortung gegenüber drei Mitarbeitern und einem Auszubildenden, die pünktlich zum Letzten des Monats ihr Geld bekommen. Aber alles in allem war es mein Fehler, ich hätte mich durchsetzen oder verzichten sollen. Ich bin bei der Nürnberger seit 1988 nun mittlerweile bis 500.000 € versichert, die im übrigen auch solche Schäden, im Klartext, grobe Fahrlässigkeit haftet. Das nächste Problem sind Kunden, bei denen in der Vergangenheit ebenfalls auf Geräteübergreifende Lösungen eingegangen wurde, die nun heraus gesucht, kontaktiert und nachjustiert werden müssen. Auf einen Hinweis im Forum, dass am Material 0, an der Installation 0,5%, usw., also eine sogenannte Kundenfreundliche Rückrufaktion gestartet werden muss, versteht sich von selbst. Das werden wir auch genau so betreiben, wobei der eine Schaden erhalten bleibt und eine Nachjustierung in diesem einen keinen Mehrwert erreichen wird. Hier stehen die Fronten mittlerweile auf maximalen Konflikt, der wie bereits angemerkt, wohl im Gerichtssaal ausgetragen wird.

PS: In der Auftragsbestätigung steht folgender Hinweis: Pos 5: Der Kunde wünscht explizit eine Scharf- / Unscharfschaltung via Funk-Riegel-Schaltkontakt, da die empfohlene Variante eines RFID-Außenkeypad auf Grund der für ihn umständlichen Handhabung nicht praktikabel ist

[funkistnichtalles]

Das habe ich dir auch so nicht zugrtraut, deswegen meine klare Empfehlung des schriftlichen Kontaktes.
Entweder dieser gordische Knoten löst sich über Einsicht des betroffenen Kunden oder man muss ihn eben abschreiben.
Die Anwälte/Gerichte werden ihm das nun erklären.
Wie das ausgehen wird:
Frei nach dem Spruch: auf hoher See und vor Gericht bist du in Gottes Hand.
Lass dich nicht hängen, das wird wieder.
Du musst nur auf deine Reputation aufpassen, was hintenrum erzählt wird
Frohe Ostern und bleibt gesund

[Privateruser]

Deine Position 5 ist ja ein kleiner Lichtblick , vielleicht lässt sich daran was regeln. Lass den Kopf nicht hängen , es regelt sich alles .