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Funk-EMA vom Errichter: Fakten, die ich vorab kennen sollte
07-07-2020, 09:58
Beitrag: #1
Funk-EMA vom Errichter: Fakten, die ich vorab kennen sollte
Hallo zusammen,

wir haben vor einiger Zeit ein Haus gekauft, das wir nun mit einer EMA ausstatten wollen. DIY kommt eher nicht in Frage.

Hatten zuerst eine Infraschall-Anlage im Blick. Da kam dann auch ein Außendienstmitarbeiter, der uns in höchsten Tönen vorgeschwärmt hat, wie gut und einfach und zuverlässig der Kasten ist. Hat ihn uns dann auch vorgeführt. Wir waren komplett überzeugt. Hatten fast unterschrieben. Und dann knallten die Kinder im Dachgeschoss beim Spielen die Tür. Und was passierte: Der 2500-EUR-Kasten jaulte los und der Verkäufer kam etwas ins Straucheln. Hat dann mit der Empfindlichkeit rumreguliert und als das Türenknallen keinen Alarm mehr auslöste, konnte ich auch ganz langsam ein Fenster öffnen, ohne Alarm auszulösen :-)

Der Herr durfte seinen Kaffee noch austrinken und ist dann etwas frustriert von dannen gezogen :-) Wir haben uns dann informiert und sind sehr, sehr froh, dass wir uns den Unsinn nicht haben aufschwatzen lassen.

Nun haben wir beschlossen, etwas mehr Geld auszugeben und eine Anlage vom Profi installieren zu lassen. Würden gerne eine Funklösung haben mit kabelgebundenen Fallenmeldern. Unser Haus hat drei Flure, die alle zentral abgehen, so dass der Verkablungsaufwand dafür vertretbar ist. Nur die Öffnungsmelder an Fenster und Türen sollen per Funk verbaut werden.

Ich würde mich diesesmal gerne vorab ein wenig informieren, auch um zu wissen, wovon der Errichter redet.

Daher nun mein eigentliches Anliegen: Was sollte eurer Meinung nach eine moderne Funkanlage der "Mittelklasse" bieten, insbesondere auch in Sachen Sicherheit? Man liest da viel von "bidirektionel", "Jammerdetection" usw...

Was denkt ihr als Profis? Was brauche ich für ein EFH? Wir lagern weder Kunst noch Gold, leben in einer durchschnittlichen Gegend und haben ein durchschnittliches kleines Haus, 40 Jahre alt.

Dankeschön!!
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07-07-2020, 10:15
Beitrag: #2
RE: Funk-EMA vom Errichter: Fakten, die ich vorab kennen sollte
Zunächst einmal: herzlichen Glückwunsch, das du nicht auf eine dieser "Infraschall Anlagen" hereingefallen bist. Diese Dinger sind meiner Meinung nach (und da stehe ich nicht alleinen mit dieser Meinung) ein an Betrug grenzender Schwindel!
Nun, bei Funk und Hybrid (kombiniert Funk und verkabelt) Anlagen gibt es diverse Anbieter von zuverlässigen Systemen. Im High End Bereich könnte ich Telenot Compact easy oder Daitem D18 empfehlen, auch eine UTC Advance ist durchaus zuverlässig. Etwas preisgünstiger wird es z.B. bei Jablotron. Alle diese Anlagen bieten zuverlässige Funktion für viele Jahre. Bei Telenot, Daitem und UTC Anlagen kannst du eine stöungsfreie Lebensdauer von sicher 20 bis 25 Jahren und länger erwarten. Das solltest du in deine Preisvorstellung mit einfließen lassen. Eine regelmäßige Wartung insbesondere wenn es um Funkkomponenten geht ist dabei ebenso erforderlich. Nicht empfehlen kann ich aus meiner Erfahrung Abus, die würde ich nur meinem ärgsten Feind empfehlen. Blush
Schau dich bei den genannten Herstellern auf der Webseite nach einem Errichter um und lasse dir Angebote machen und dich beraten. Nur so wirst du am Ende die für dich passende Anlage finden.

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07-07-2020, 12:48
Beitrag: #3
RE: Funk-EMA vom Errichter: Fakten, die ich vorab kennen sollte
Hier im Forum gibt es bereits viele Informationen zu Deinen Wünschen. Es ist hilfreich, sich hier einzulesen. Exclamation

Jedes Objekt, jede Örtlichkeit erfordert andere Projektierungen, auch wenn diese sich in einer Vielzahl gleichen.

Mir bleibt als KABEL-Fetischistin (und dass soll schon was heißen, wenn man an den WAF denkt Tongue ) die Hoffnung, dass Du bei der Vielzahl der in diesem Forum geschilderten Problemen von mit Funk angebundenen Meldern (gleich welcher Art) doch - wenn es irgendwie möglich ist - Deine Anbindungsart noch mal überdenkst.

Den Bohrstaub hat man nur einmal, den Batteriewechsel und die Probleme (wesentlich) häufiger. Heart

Für den Einstieg empfehle ich die "Kölner Studie" der NRW-Polizei. Auch der kostenfreie Haus-Besuch der kriminalpolizeilichen Beratungsstelle hilft im Vorfeld, damit Du beim Beratungs(erst)gespräch mit einem Errichter nicht nur "Bahnhof" Angel verstehst.

Jedenfalls solltest Du Deinen Kindern sehr, sehr dankbar sein, dass ihr Verhalten Dich vor einer - m. E. - Fehlinvestition geschützt haben. Wenn diese Technik vermeintlich funktionieren würde, hätten viele Hersteller und Errichter bereits keinen Job mehr, denn den Stecker in die Steckdose und an ein paar Knöpfchen zu drehen, dass bekommt auch jeder Laie hin ... Big Grin
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07-07-2020, 13:22
Beitrag: #4
RE: Funk-EMA vom Errichter: Fakten, die ich vorab kennen sollte
Zitat:Den Bohrstaub hat man nur einmal, den Batteriewechsel und die Probleme (wesentlich) häufiger.
Ich stimme dir grundsätzlich absolut zu, aber - ich hab selber aus genanntem Grund einige Funkkomponenten - es ist halt einfach ein gewaltiger Aufwand, wenn man keine AP-Kabel haben will, und unabhängig der Technik sollte eine EMA eh regelmäßig durch einen Errichter überprüft werden, da fallen die Batteriewechsel auch nicht so krass ins Gewicht.

Wenn einen natürlich AP gelegte Kabel nicht stören (hab ich in nem Teil der Wohnung auch), dann sollte man wirklich auf verkabelt setzen. Die paar Bohrungen durch Wände - die ja bei den meisten Wänden auch trocken oder im Innenraum sogar mit nem normalen Bohrhammer gehen - sind dann sicherlich akzeptabel. Bei mir hab ich dann halt aber nen Teil auch per Funk gemacht, weil ich wollte bei mir dann net durch Wände durch, weil die Wände bereits beim Bau des Kellers aus Beton (evtl. mit Armierung) gemacht wurden und somit eine Kernbohrung nur mit Wasser gegangen wäre... Und ne Kernbohrung mit Wasser bei beidseitig gestrichenen Wänden ist halt egal was du machst letztlich mit nem kompletten Neuanstrich verbunden, womit ich auch direkt UP hätte legen können.

Ehemals Inhaber von KM Sicherheitstechnik

Aktuell: Technik und Planung bei www.plusalarm.de
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07-07-2020, 14:28
Beitrag: #5
RE: Funk-EMA vom Errichter: Fakten, die ich vorab kennen sollte
Hallo,

danke bisher!

Kabel wollen wir auf die Fallenmelder beschränken. Das geht recht einfach, weil die Flure alle vom zentralen Treppenhaus ausgehen. Der Rest ist dann eher verwinkelt und ein großer Teil müsste auf Putz gemacht werden, das wollen wir alle nicht. Daher wollen wir das Batteriewechseln mit in den Wartungsvertrag nehmen :-)

Ich hab da noch zwei Fragen:

1. Bidirektional bedeutet, dass nicht nur der Melder die Anlage kontaktieren kann, sondern umgekehrt auch die Anlage den Melder. Richtig? Wozu braucht man das?

2. Ist eine Störsendererkennung ("Jammer") nötig?
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07-07-2020, 17:06
Beitrag: #6
RE: Funk-EMA vom Errichter: Fakten, die ich vorab kennen sollte
Jamming erkennung macht Sinn, weil Störungen des Funkes auch ohne Vorsatz erkannt werden. Bidirektional macht Sinn weil sowohl Komponenten auch auch EMA sich gegenseitig überwachen.

Schau Dir mal die JA-103KRY mit den Innenrahmenmeldern JA-152M an. Die kannst Du in den meisten Fenstern unsichtbar montieren.

Du erhälst bis zu 7 Jahren Herstellergewährleistung von Jablotron.

Gute aber teurere Alternativen sind Telenot und Daitem.

Beste Grüße

megagramm

AK Engineering

Sicherheitstechnik Energietechnik Haustechnik Thermografie
für Hamburg und Umgebung

Errichter für die Systeme von Jablotron, Telenot und ABUS
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07-07-2020, 22:04
Beitrag: #7
RE: Funk-EMA vom Errichter: Fakten, die ich vorab kennen sollte
Kleine Anmerkung: Die Jamming-Detektion nützt natürlich nur was, wenn entsprechend reagiert wird... Man sieht es leider nicht selten, dass Jamming-Erkennung aus der Angst vor Fehlalarmen (oder warum auch immer) als Störung statt als Sabotage gemeldet wird. Wird natürlich bei ner reinen Funkalarmanlage witzig, wenn die NSL dich nur wegen ner Störung anruft, statt nach Sabotage-Plan vorzugehen und du dir so denkst "Ja, ich schau mal nachher nach und ruf ggf. den Errichter an", während gerade jemand deine Wohnung ausräumt.

Wenn schon die Frage nach dem Sinn dessen kommt, wollte ich das einfach mal an der Stelle loswerden.

Allerdings: Berücksichtigt man die Tatsache, dass heutzutage alle vernünftigen Funk-Alarmanlagen eine Jammingerkennung mit bidirektionalem Funk haben, halte ich das praktische Risiko einer Jamming-Attacke im normalen Privatbereich aber dann sowieso für relativ gering. Das Risiko einzugehen, den Sabotagealarm damit auszulösen ist die geringe Chance auf Erfolg dann einfach nicht wert und es wird einfach irgendwo ohne Alarmanlage eingebrochen. Was nix an der Wichtigkeit der Detektion ändert - gäbe es sie nicht, wären Jammer wohl deutlich verbreiteter. Und deshalb sollte man auch nur Anlagen mit Jamming-Detektion kaufen um eben diese Art Herdenimmunität zu fördern.
Und wenn dann würde man den Jammer nur bei eindeutig identifizierten Baumarkt-Anlagen benutzen, die keine Detektion haben - oft erkennt man den Hersteller ja an den Außensignalgebern.

Ehemals Inhaber von KM Sicherheitstechnik

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08-07-2020, 15:49
Beitrag: #8
RE: Funk-EMA vom Errichter: Fakten, die ich vorab kennen sollte
(07-07-2020 17:06)megagramm schrieb:  Bidirektional macht Sinn weil sowohl Komponenten auch auch EMA sich gegenseitig überwachen.

Sich gegenseitig überwachen??? Das wäre mir neu ...
Was genau "überwacht" denn ein Melder an der Alarmzentrale?
Und wie reagiert er, wenn er eine Störung / einen Ausfall der Zentrale bemerkt?

(07-07-2020 14:28)ClaasPetersen schrieb:  1. Bidirektional bedeutet, dass nicht nur der Melder die Anlage kontaktieren kann, sondern umgekehrt auch die Anlage den Melder. Richtig? Wozu braucht man das?

Sicherheitstechnisch ist ein bidirektionaler Funk dem unidirektionalen nicht unbedingt "überlegen", ein Melder der (warum auch immer) nicht sendet, wird auch dann nicht antworten, wenn er von der Zentrale angepingt wird. Also ist es sehr viel wichtiger, dass eine regelmässige Prüfung innerhalb des Systems stattfindet, ob alle Funkkomponenten auch senden.
Für die Sicherheit spielt Bidirektionalität eigentlich nur dann eine Rolle, wenn man einen Funk nutzt wie ihn z. B. Telenot einsetzt - da "unterhalten" sich die Melder und die Zentrale, und vereinbaren im Fall einer Störung den Wechsel auf einen anderen Kanal - aber: ein Melder der "gejammt" wird, wird i. d. R. nicht nur "nicht senden", sondern auch "nicht empfangen" können und dann kann der Kanal auch nicht gewechselt werden.
Bei Alarmsystemen die mit "festen" Kanälen arbeiten, dient die bidirektionale Kommunikation mit Meldern z. B. dazu, diesen konfigurieren zu können ohne ihn dabei anfassen zu müssen oder dem Melder Systemzustände mitzuteilen (z. B. um bei "Unscharf" den Melder in einen Ruhemodus zu versetzen).
Bei Bedienteilen oder Anzeigeelementen braucht es die bidirektionale Kommunikation um Zustände zu signalisieren (Scharf - Unscharf - Störung) und bei Sirenen und anderen Alarmgebern um eine vernünftige Sabotageüberwachung realisieren zu können.
Fazit: bidirektionale Melder sind eher ein "nice to have", als ein sicherheitstechnisches "Muss" ... Bedienteile wie z. B. Handsender oder Tastaturen, sowie Funk-Sirenen sollten aber in jedem Fall bidirektional arbeiten.
Und: bidirektionale Funk-Komponenten haben i. d. R. einen höheren Strombedarf als unidirektionale.

(07-07-2020 14:28)ClaasPetersen schrieb:  2. Ist eine Störsendererkennung ("Jammer") nötig?

Gegenfrage: ist ein Airbag im Auto wirklich nötig?
Eigentlich fährt das Auto doch auch ohne ...

Die Jammingerkennung ist eine Funktion, die man erst dann benötigt, wenn der jeweilige Störfall eintritt ... ob oder wann das bei Dir so sein könnte, weiss man im Vorfeld nicht.
Tatsache ist: die allerwenigsten "Angriffe" auf den Anlagenfunk sind bewusst herbeigeführt, das Risiko dabei ungewollt irgendetwas auszulösen ist i. d. R. deutlich höher einzustufen als die Aussicht auf Erfolg. In den letzten 20 Jahren habe ich nur 3 echte und auch belegbare Angriffe erlebt - der mit Abstand größte Teil kommt durch unabsichtliche Störungen durch defekte oder nicht zugelassene Funkkomponenten im eigenen Umfeld oder industrielle Fernsteuerungen mit großer Leistung (z. B. Krananlagen).
Genau so wichtig wäre aber auch eine Verfügbarkeitsprüfung - also eine Funktion, die in regelmässigen Abständen die vom Melder abgesetzten Statusmeldungen prüft und eine Meldung ausgibt, wenn sie die Statusmeldungen von einem (oder mehreren) Meldern vermisst.
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08-07-2020, 16:46
Beitrag: #9
RE: Funk-EMA vom Errichter: Fakten, die ich vorab kennen sollte
Hallo,

vielen Dank für die weiteren Antworten.

Mein Gedanke beim Thema Jammingdetektion ist ja auch: Was, wenn ich gar nicht Ziel des Angriffes bin, sondern z.B. ein Nachbar. Klar, es ist trotzdem gut, wenn meine Anlage dann für Aufmerksamkeit sorgt, das kann auch für den Nachbarn hilfreich sein. Aber von der Konzeption her sollte eine Alarmanlage ja nicht reagieren, wenn eine andere Alarmanlage sabotiert wird. Das lässt sich aber in diesem Fall wohl kaum vermeiden.

Aber danke für den Hinweis auf die Störquellen, die nicht durch Einbrecher entstehen. Sowas hatte ich gar nicht auf dem Schirm.
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08-07-2020, 17:01
Beitrag: #10
RE: Funk-EMA vom Errichter: Fakten, die ich vorab kennen sollte
(08-07-2020 16:46)ClaasPetersen schrieb:  Aber danke für den Hinweis auf die Störquellen, die nicht durch Einbrecher entstehen. Sowas hatte ich gar nicht auf dem Schirm.

Manchmal genügt schon ein Baukran in der Nähe.... Blush

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09-07-2020, 07:01
Beitrag: #11
RE: Funk-EMA vom Errichter: Fakten, die ich vorab kennen sollte
(08-07-2020 17:01)peteralarm schrieb:  
(08-07-2020 16:46)ClaasPetersen schrieb:  Aber danke für den Hinweis auf die Störquellen, die nicht durch Einbrecher entstehen. Sowas hatte ich gar nicht auf dem Schirm.

Manchmal genügt schon ein Baukran in der Nähe.... Blush

Oder ein Funkkopfhörer der im Schrank neben der Zentrale geparkt wird und eine Macke hat Big Grin

Schweers Anlagentechnik GmbH * Mönchengladbach * Einbruchmeldeanlagen * Videoüberwachung * mechanische Fenstersicherungen DIN18104-2 * Unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) * BHE zertifizierter Facherrichter * www.antec-ups.de
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