So sicher ist die LUPUS Alarmanlage

[lupus]

Hallo liebe Forennutzer,

aufgrund der hier regen Diskussion bezüglich der Sicherheit unserer Produkte, würden wir gerne etwas zur allgemeinen Information und Aufklärung beitragen. Auch wir diskutieren intern das Thema Sicherheit, welches bei uns an erster Stelle steht, immer wieder aufs Neue. Wir geben uns mit dem Status Quo niemals zufrieden und lassen daher unser System, als auch die App jährlich aufs Neue von AVTEST, einem anerkannten Zertifizierungsinstitut für digitale Datensicherheit, auf etwaige sicherheits- und datenschutzrelevante Schwachstellen überprüfen.

• Zum Thema VPN vs Portweiterleitung
  Eine VPN-Verbindung (also eine sichere, weil private, Verbindung zwischen Ihrem Endgerät und Ihrem Router) ist sicherer! Vor allem dann, wenn auch ein Zertifikat verwendet wird. Soweit uns bekannt, verwendet FritzVPN standardmäßig kein Zertifikat. Die einzige Möglichkeit eines Angriffs wäre hier die Ermittlung der Zugangsdaten von VPN und LUPUS XT Zentrale. Falls Sie VPN verwenden wollen, ist hier natürlich empfehlenswert (wie überall sonst auch) für VPN-Verbindung und LUPUS XT Zentrale unterschiedliche Anmeldedaten zu verwenden! Bei der Variante der Portweiterleitung steht dem Angreifer immer noch die sichere Anmeldung (Username/Passwort) der LUPUS XT Zentralen im Weg. Verbindungen zwischen Endgerät und LUPUS XT Zentrale sind standardmäßig 256bit TLS 1.2 verschlüsselt. Die Systeme sperren nach 5 fehlgeschlagenen Versuchen die IP-Adresse des Angreifers für 5 bzw. 10m.
• Funkstörung / Jamming
  Die LUPUS XT Zentralen besitzen eine Jamming-Erkennung, die nach einer Minute alarmiert. Diese Erkennung betrifft ALLE 868Mhz Sensoren.
  Alle Funksteuergeräte (Keypad, Fernbedienung, Tagreader,…) verwendet zusätzlich eine besonders starke Version des RollingCode-Verfahrens mit über 500 Mio. Code-Varianten.
• Zertifizierung
  Nur die LUPUS XT3 besitzt eine, durch ein unabhängiges Testinstitut ausgegebene, EN50131 Grad 2 Zertifizierung. Die LUPUS XT1 Plus und die LUPUS XT2 Plus sind EN50131 Grad 1 konform. Der Kfw reicht die Konformität.
• Personenbezogene Daten
  Unsere Produkte benötigen ein Minimum an personenbezogenen Daten. Es wird weder eine Angabe der Email-Adresse verlangt, noch muss ein benutzerspezifischer Account erstellt werden. Alle Daten werden lokal auf der LUPUS XT Zentrale bzw. der LUPUS App gespeichert. Eine Cloudspeicherung gibt es nicht.
  Bei der Verwendung der DDNS / P2P-Dienste wird Ihre derzeitige öffentliche IP-Adresse, Gerätetyp, SN- und MAC-Adresse temporär ausschließlich zur Verbindungsaushandlung gespeichert sowie der angegebene Hostname.
  

Zur weiteren Information besuchen Sie auch gerne die Rubrik Datensicherheit auf der LUPUS-Website: https://www.lupus-electronics.de/de/datensicherheit/

Grüße,
Euer LUPUS-Electronics Support

[shortyHonk]

Danke für diese Klarstellung und den Einblick aus Herstellersicht!
Es freut mich, dass Lupus sich die Themen hier im Forum ansieht und dementsprechend reagiert! Großes Lob daher.
Ich finde es gehört schon etwas dazu sich den möglich aufkommenen Disskussionen zu stellen.

Ich bin gespannt auf eine gerne sachliche Disskussion!

Grüße an alle

[HDHunt]

(30-10-2020 11:36)lupus schrieb:  [*]Zertifizierung
Nur die LUPUS XT3 besitzt eine, durch ein unabhängiges Testinstitut ausgegebene, EN50131 Grad 2 Zertifizierung. Die LUPUS XT1 Plus und die LUPUS XT2 Plus sind EN50131 Grad 1 konform. Der Kfw reicht die Konformität.

Hallo Lupus,

leider muss ich hier widersprechen und einhaken. Bevor wieder zwecks KfW falsche Aussagen getroffen werden.

Förderbedingungen, gültig seit April 2019:

Zitat von der KfW-Seite:
Einbau von Einbruch-und Überfallmeldeanlagen. Diese müssen
- die Anforderungen der Normenreihe DIN EN 50131 und DIN VDE 0833, Teile 1 und 3, jeweils Grad 2 oder besser erfüllen
- und ausschließlich zertifizierte Melder nach DIN EN 50131-2-x mindestens Grad 2 aufweisen

Somit muss erfüllt sein:
1. Zentrale muss min. EN 50131 Grad 2 erfüllen, was leider auch konform bedeuten kann.
2. Alle verwendeten Melder müssen EN 50131 Grad 2 zertifiziert sein! Keine Konformität!!
3. Und als weiterer sehr wichtiger Punkt ist hier noch die VDE 0833, Teil 1 und 3. Darin u.a. enthalten das Thema Zwangsläufigkeit. Das muss ebenfalls erfüllt sein.

Und eine Grad 1 Konformität reicht schon überhaupt nicht!!

Somit noch einmal der Hinweis:
Ich empfehle den Fachbetrieben, sich die Zertifikate für die Zentrale und die Melder durch den Hersteller liefern zu lassen, zwecks KfW-Förderung. Zertifikate von anerkannten und zugelassenen Akkreditierungsstellen.

Durch welche anerkannte Akkreditierungsstelle wurde denn die XT3 geprüft?

Generell ist für mich das Thema KfW, durch den Zwang zur Erfüllung der VDE 0833, Teil 1 und 3, eigentlich vom Sinn her gestorben.
Der Kunde muss, wenn Zwangsläufigkeit erfüllt sein muss, so viel Geld in die Scharfschaltung investieren, dass es schon den max. Betrag, den er bekommt, evtl. übertrifft. Thema verfehlt, meiner Meinung nach.

[lupus]

Hallo HDHunt,

danke für Deine Antwort. Wir hätten uns bezüglich Kfw Förderung etwas präziser ausdrücken müssen, da es unterschiedliche Förderprogramme gibt.

Die XT1 Plus und die XT2 Plus können über die KfW Programme 159 und 430 (Altersgerecht Umbauen, Energieeffizient Sanieren) gefördert werden.

Die XT3 durch Ihre EN50131 Grad 2 Konformität auch über 455-E (Einbruchschutz).

Trotz der bereits vorgelegenen gleichlautenden Information, haben wir per Mail bei der Kfw nochmals nachgefragt und erneut die Aussage erhalten, dass eine Vorlage von Zertifizierungen nicht notwendig sei. Es reicht aus, dass der Errichter die Konformität mit dem Formular "Fachunternehmerbestaetigung zum Einbruchschutz (159/455-E)" bestätigt.

Beste Grüße,
Euer LUPUS Support

[HDHunt]

Hallo Lupus,

dank dir für die Rückmeldung, doch leider nicht ganz richtig.

Hier noch einmal der Auszug zum Förderprogramm 159, nachzulesen auf: https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/F...nahmen.pdf

"Technische Mindestanforderungen und förderfähige Maßnahmen
Einbau von Einbruch-und Überfallmeldeanlagen.
Diese müssen:
- die Anforderungen nach DIN EN 50131 und DIN VDE 0833, Teile 1 und 3, jeweils Grad 2 oder besser erfüllen
- und ausschließlich zertifizierte Melder nach DIN EN 50131-2-x mindestens Grad 2 aufweisen. Infraschall- bzw. Luftdruck-, Luftvolumensysteme oder Raumresonanzfrequenzgeräte sind nicht förderfähig.

Einbau von Gefahrenwarnanlagen sowie Sicherheitstechnik in Smart Home Anwendungen mit Einbruchmeldefunktion.
Diese müssen:
-die Anforderungen nach DIN VDE V 0826-1 erfüllen und die Einbruchmeldefunktion ohne Abweichung von der vorgenannten Norm aufweisen. Bei der Scharf-und Unscharfschaltung muss die Zwangsläufigkeit nach DIN VDE V 0826-1 eingehalten werden."


- Zentrale muss die EN50131 Grad 2 "erfüllen", heißt grundsätzlich eine Konformität. Ok. Aber noch mal der Hinweis "nur zertifizierte Melder!".
- Und auch noch mal der Hinweis zur DIN VDE 0833, bzw. für GWA und Smart Home Systeme die DIN VDE V 0826-1 und das Thema Zwangsläufigkeit!
- Also sollten die Errichter / Fachbetriebe sich schon sicher sein, dass die eingebaute Technik (Melder) auch zertifiziert sind!

Auch im Förderprogramm 159 gelten die selben Förderbedingungen wie bei 455-E: https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/F..._E_TMA.pdf

Wenn also die LUPUS XT1 Plus und die LUPUS XT2 Plus EN50131 Grad 1 konform sind, kann man sie nicht fördern lassen.
LUPUS XT3, wenn sie denn nach EN 50131 Grad 2 konform ist, vielleicht schon. Aber die eingesetzten Melder müssen jedenfalls zertifiziert sein.
Welche Melder haben sie da?
Wenn sie zertifiziert wurde? Durch welches anerkanntes Institut / akkreditierte Stelle?

[lupus]

Hallo HDHunt,

alle bei uns auf der Webseite mit „EN50131 Grad2“ gekennzeichneten Produkte wurden von Telefication.com zertifiziert.
Alle unsere Zentralen ermöglichen eine Zwangsläufigkeit.

Förderprogramm 159 ist nur ein Kredit, daher wird meist 430 (Investitionszuschuss) in Anspruch genommen.

Wir schätzen den Austausch über diese Foren hier sehr, würden Sie aber bitten bei weiteren Fragen direkt mit uns Kontakt aufzunehmen.

Grüße,
Euer LUPUS-Support

[HDHunt]

Hallo Lupus,

danke Ihnen für die Rückmeldung. Bitte das alles nicht falsch verstehen.
Finde es gut und richtig, dass hier öffentlich ausgetauscht wird. Da gerade in diesem Thema viel Unklarheit herrscht. Nicht, dass mal eine Klagewelle wegen Betrugs, Nichterfüllung der Förderbedingungen und Erschleichung von Geldern losrollt. Da gerade u.a. keine zertifizierten Melder montiert werden.
Aber das könnte dann noch in dem extra schon dafür existierenden Foren-Beitrag gerne noch ausgeführt und ergänzt werden und nicht hier.
https://www.alarmforum.de/showthread.php?tid=8245

Wie gesagt bin ich der Meinung, dass der eigentliche Gedanke der KfW-Förderung zu Einbruchschutz eine super Sache ist/war, jedoch steht die maximale Summe, die der Endkunde zurückerhalten kann, oft in keinem Verhältnis zu den Ausgaben die bspw. zur Umsetzung der Zwangsläufigkeit nötig sind.

Danke Ihnen auch für die Mitteilung des Instituts, welches Ihre Produkte zertifiziert hat.

[PeterF]

Danke an Lupus, dass Sie zu den sicherheitsrelevanten Themen Stellung genommen haben.

Es wäre schön, wenn Sie in Ihrem Handbuch zukünftig das Thema VPN-Einrichtung behandeln und erklären würden, weil -wie Sie ja selbst sagen- eine VPN-Verbindung der Portweiterleitung vorzuziehen ist. Danke!

Beste Grüße
PetetF

[SafeHome Moritz]

(06-11-2020 14:41)HDHunt schrieb:  Wie gesagt bin ich der Meinung, dass der eigentliche Gedanke der KfW-Förderung zu Einbruchschutz eine super Sache ist/war, jedoch steht die maximale Summe, die der Endkunde zurückerhalten kann, oft in keinem Verhältnis zu den Ausgaben die bspw. zur Umsetzung der Zwangsläufigkeit nötig sind.

Die Mindestanforderung der Zwangsläufigkeit zur Förderung des KFW Zuschusses 455-E bezieht sich einzig und allein auf das Smart Home Geraffel, auch genannt: Gefahrenwarnanlagen sowie Sicherheitstechnik in Smart Home Anwendungen mit Einbruchmeldefunktion.

Für Einbruchmeldeanlagen, welche Grad II nach DIN EN 50131-1 (incl. Melder) erfüllen, gillt die Zwangsläufigkeit nicht.

Grüße
SHM

[HDHunt]

(18-11-2020 18:45)SafeHome Moritz schrieb:  Für Einbruchmeldeanlagen, welche Grad II nach DIN EN 50131-1 (incl. Melder) erfüllen, gillt die Zwangsläufigkeit nicht.

Grüße
SHM

Hi Moritz,
bitte in diesem Thread weiter über KfW reden:
https://www.alarmforum.de/showthread.php?tid=8245

Danke dir, aber leider nicht. Die Anforderungen nach DIN EN 50131 und DIN VDE 0833, Teile 1 und 3, jeweils Grad 2 oder besser müssen erfüllt werden. Technische Mindestanforderungen und förderfähige Maßnahmen für den Einbau von Einbruch-und Überfallmeldeanlagen, laut KfW.
In der DIN VDE 0833-1 steht u.a. in den Punkten 6.2 ab Grad 2 als erforderlich: Zwangsläufigkeit und Verschlussüberwachung aller Zugänge. Bei einer Überwachung der Fenster auf Öffnung, müssen diese sogar auf Verschluss überwacht werden.
Genauer geht noch Punkt 6.3.6 darauf ein: Scharf-/Unscharfschaltung nur durch Schalteinrichtung außerhalb des Sicherungsbereichs.

[Martina H.]

Oh ha Was müssen meine müden Augen lesen Wenn das wirklich stimmen sollte ...

Zitat:Genauer geht noch Punkt 6.3.6 darauf ein: Scharf-/Unscharfschaltung nur durch Schalteinrichtung außerhalb des Sicherungsbereichs.

Hier mal der Beitrag, wo damals die von mir geschätzten Errichter entsprechende (nachvollziehbar begründete jedoch anderslautende) Aussagen getroffen haben, die dem - wenn ich dies oben richtig deute (= FINA: Lesen UND Verstehen) - entgegen stehen.
Ihr erinnert Euch

https://www.alarmforum.de/showthread.php?tid=17193
insbesondere Seite 2