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Schutznebel
06-11-2021, 00:14
Beitrag: #1
Schutznebel
Hallo in die Runde

Zum Thema Schutznebel habe ich nicht all zu viel gefunden.
Habe aber auch das Forum danach nur halbherzig durchsucht.

Folgendes Szenario,
Tankstelle zum 3 mal komplett Ausgeraubt.
Alarmanlage hat jedes mal sofort Ausgelöst. Das Vorgehen.
1. Mit dem Auto in die Tür.
2. Mit Äxten und Roher Gewalt
3. Mit Sprengung der Tür.

Die Alarmanlage hat nach den Videobildern sofort ausgelöst auch der Wachdienst hat sofort Reagiert. Jedoch benötigt die Polizei in der Ländlichen Gegend bis zu 10 min. und das wissen die Täter.
Auch ein Einbruchhemdes Rollgitter vor den Zigaretten hat der Brachialen Gewalt nicht stand gehalten.

Perimeterwarnung
Neue KI Kamera von Dahuha brachte auch keine Abschrekende wirkung !
War als Perimeterwarnung gedacht.

Folgende Fragen.
Auslösung Schutznebel.
Gleich bei Auslösung der EMZ ? oder doch mit einer und Verknüpfung und zusätzlichen PIR ?

Bedeutet Täter schlägt gegen die Scheibe Schutznebel startet.
Täter stehen vor der Tür.
Andere Möglichkeit
Täter Schlagen die Scheibe ein Alarm wird ausgelöst Täter dringen ein gehen durch den PIR Nebel startet.

Vorteil bei einem Falschalarm ( Hatte schon mal eine eingesperrte Ente
Und einmal durch einen Wasserschaden ) Falschalarme.

Ebenso würde mich mal die Auslösung vom Schutznebel bei einem Überfall interessieren, was Ihr davon haltet.
Ist es für den Kassierer/in eher ein Schutz oder doch eher gefährlich?

Mich würde mal eure Meinung zu den Thema interresieren.

Gruß
OLLI
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06-11-2021, 00:24
Beitrag: #2
RE: Schutznebel
Die Auslösung eines Alarms mit Schutznebel kostet Dich um die 80,- € für eine neue Kartusche. Ich vermute mal, dass der Diebstahlschaden deutlich höher war. Hättest Du nicht die Ente erwähnt, würde ich den Schutznebel bereits bei erstem Anzeichen eines Einbruchs auslösen. Ein nicht unerheblicher Teil der Einbrecher nimmt dann nicht nur war, dass es jetzt kompliziert, sondern dass da auch wer informiert wird.
Da die Einbrecher i.d.R. bei Tankstellen über die Haupteingangstür kommen (Nebentüren sind meist massive Stahltüren mit Zusatzverriegelung), würde ich dort in der Tat einen Erschütterungsmelder mit der Vernebelung kombinieren (und schaut bitte nach der Ente, bevor Ihr scharf schaltet, dass kann ja nicht derart schwer sein).

Welche EMA hast Du dort im Einsatz?

SSB-Security.de - Sicherheitstechnik Siegen
Planung und Remote Einrichtung Video & Alarm Bundesweit und Ausland
Dahua - Hikvision - AXIS - Lupus
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06-11-2021, 07:38
Beitrag: #3
RE: Schutznebel
Wir lassen unsere Schutznebelgeräte mit einer 2 Faktor Authentifizierung auslösen, das vermeidet Fehlalarme. Es geht ja nicht primär um den Preis der Kartusche, das ungewollt unnötige Auslösen des doch nicht immer rückstandsfreien Nebelfluids, gerade was das Reinigen des Aufstellungsraumes angeht, sondern die Folgemassnahmen.
zur generellen Beachtung: sind Rauchmelder im Einsatz, kannst du die im Regelfall wegschmeissen. Das Messystem ist insoweit beaufschlagt, dass du keine zuverlässige Branderkennung mehr hinbekommst. Falls die Gefahrenmeldeanlage dann noch die Feuerwehr direkt informiert und ausrücken lässt, bekommt der Geldbeutel ruckzuck ein Spaltmass, das keinen Spass mehr macht.
Deswegen sind Fehlalarme von Nebelgeräten unbedingt zu vermeiden!
Dieses Vorgehen bei Tankstellen hatten wir letzte Woche. Sah echt brachial aus, wir waren aber nicht direkt betroffen, aber die Technik hatte alles richtiggemacht.
Gegen derartige Blitzeinbrüche wird man immer relativ machtlos sein.
By the Way: die Polizei will bei ausgelöstem Nebelgerät auch keine Erkundung mehr durchführen, entweder sie rufen die Feuerwehr zum ablüften oder einen Hundeführer.
Bei uns wollte die Polizei bei den ausgesuchten Projekten eine Ablüftungsanlage einbauen lassen wollen. Das ist die Kehrseite der Medaille.
Die letzte Frage: ist es eher ein Schutz für das Personal oder eine Belastung?
Das ist nicht eindeutig zu beantworten. Einige Personen bekommen psychische Probleme in derartigen Extremsituationen. Ich würde es primär nicht machen.
Ich war auf der Security in dieser URfog Demo Box. Das hat mich nicht sonderlich beeindruckt. Ich habe auch den Ausgang gefunden. Ich habe aber in vielen Jahren Rockmusik mit viel Nebel auf der Bühne lernen müssen, auch im Volldampf die Tasten zu treffen und korrekt in mein Mikro zu singen. Big Grin

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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06-11-2021, 07:50
Beitrag: #4
RE: Schutznebel
Hallo,
Danke für die Antwort.

Ja 80€ sind wirklich das geringste.

Der reine Diebstahlschaden der Zigaretten betrug beim ersten Bruch
6T € und bei den anderen um die 3T€
Der Schaden durch Zerstörung (Handwerker und Notdienst, und der Ausfall der Tankstelle Kassenzerstörung Personal ect. waren alles laut Pächter immer um die 15-20000€.

Wir haben viele Tankstellen abgesichert. es fällt auf in der Stadt hat man die Überfälle im Land die Einbrüche.

Die Technik hat bis dato immer Funktioniert. Nützt nur nichts, wenn die Alarmkette dauert.
Wir haben auch schon 3-4 der Lautesten Signalgeber die ich kenne:Intern-Signalgeber AS271-D von Telenot doch auch dieses schreckten die Einbrecher nicht ab, uns sind echt die Ohren förmlich weggeflogen :-)

Mechanisch ist es an Holz /Leichtbauwänden einfach nicht machbar und den Auffwand die Zigaretten immer Wegzuschliessen ist einfach zu groß.
Aber die Mänge an Ziegerretten ist einfach zu groß.

Also es ist natürlich stark vom Gebäude abhängig aber nur ein Erschütterungsmelder an der Tür ? oder Ausslösung über alle Glasbruch / Erschütterungsmelder ) ? auch Lager Toiletten ect.
Glaube mir um in eine Tankstelle einzudringen haben wir schon die häfftigsten sachen erlebt über Heizungsraum Wanddurchbruch und Dachabdeckung zum Tressor :-))))

Aber das aller schlimmste sind die Überfälle, da dort nicht nur Sachschaden sonder meistens Peronen zu Schaden kommen.
Darum die Frage auslösung bei Überfall vo Schutznebel ?
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06-11-2021, 07:59
Beitrag: #5
RE: Schutznebel
ich empfehle dir auch die Verknüpfung aus Hauptalarm der EMA UND einem Bewegungsmelder der nur am Nebler hängt. ich würde den Nebler auch nur für Einbruchalarme nutzen. Für den Überfall macht das keinen Sinn. Hinterher stehen Täter und Opfer im dichten Nebel und wissen nicht mehr wohin...

Errichter....
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06-11-2021, 09:53
Beitrag: #6
RE: Schutznebel
Zitat:zur generellen Beachtung: sind Rauchmelder im Einsatz, kannst du die im Regelfall wegschmeissen. Das Messystem ist insoweit beaufschlagt, dass du keine zuverlässige Branderkennung mehr hinbekommst. Falls die Gefahrenmeldeanlage dann noch die Feuerwehr direkt informiert und ausrücken lässt, bekommt der Geldbeutel ruckzuck ein Spaltmass, das keinen Spass mehr macht.
Der Trick dabei ist, dass die NSL nach Einbruchalarm mit Nebel eben keine Feuerwehr alarmiert. Die Alarmierung der Feuerwehr als Amtshilfe durch die Polizei oder durch Dritte die den Nebel für Rauch halten ist dann wieder was anderes. Die Amtshilfe kann teilweise bei Falschalarm in Rechnung gestellt werden, die Alarmierung durch Dritte im Regelfall nicht (Nebelanlagen sind im Gegensatz zu Nutzfeuer halt nicht anmeldepflichtig).

Es gibt btw auch die Möglichkeit statt Schutznebel oder kombiniert mit Schutznebel mit Reizgasanlagen zu arbeiten. Aber wenn das dem ersten Bruch bekannt ist kommen die mit halt mit Filtermasken mit Reizgasfilter... Während du gegen die eingeschränkte Sicht durch Schutznebel nur begrenzt was machen kannst. Am Ende ist das sinnvollste wahrscheinlich Schutznebel, Stroboskoplichter und massiv Lärm.

Thereotisch könnte man natürlich wiederholte Einbrüche durch die selbe Bande (oder untereinander vernetzte Banden) auch damit vermeiden, dass man selber proaktiv die Zigaratten zerstört bei Alarmauslösung. Klar ist die Schadenssumme erstmal gleich hoch, aber es dürfte überaus nachhaltig sein. Die Frage wäre nur: Gäbe es da eine geeignete Möglichkeit, da die Dinger ja in Folie verpackt sind?

Zitat:Aber das aller schlimmste sind die Überfälle, da dort nicht nur Sachschaden sonder meistens Peronen zu Schaden kommen.
Darum die Frage auslösung bei Überfall vo Schutznebel ?
Den psychischen Schaden verhindert eine Schutznebelanlage garantiert nicht. Körperlicher Schaden sollte im Regelfall bei Kooperation nicht entstehen (klar gibt es Ausnahmen, aber ich hab Bekannte, die haben mehrere Tankstellen als Pächter und da wurde noch nie jemand bei nem Überfall körperlich verletzt).

In Einzelfällen können Schutznebel und Reizgasanlagen (letztere natürlich so ausgerichtet, dass das Kassenpersonal einen freien Fluchtweg hat) sicherlich auch bei Überfallmeldeanlagen sinnvoll sind. Wenn der Kassenbereich z.B. durch Sicherheitsglas getrennt ist, wäre Reizgas eine Möglichkeit den Angriff auf das Schutzglas zu stoppen - durch das man im Regelfall ja irgendwann schon durchkommt. Im Regelfall wird weder Nebel noch Reizgas bei Überfall sinnvoll sein, da es genauso wie laute Signalisierung beim Überfall zu Übersprungshandlungen führen kann.

Du wirst nicht alle psychischen Spätfolgen durch einen Raubüberfall verhindern können, aber statt hier mit irgendwelchen Lösungen der Sicherheitstechnik ranzugehen, würde ich tatsächlich eher auf vorherige Informationsmaßnahmen (übliches Vorgehen der Täter, was soll man tun, Fallbeispiele üben und eben, dass die Täter i.d.R. nicht die Absicht haben dich zu verletzen und es nur darum geht Übersprungshandlungen zu vermeiden) und eine psychosoziale Nachbetreuung setzen.

Ehemals Inhaber von KM Sicherheitstechnik

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- Hier privat unterwegs. -
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06-11-2021, 09:59
Beitrag: #7
RE: Schutznebel
Moin,

hier im ländlichen Raum haben die Tanken jetzt fast alle die Nacht über mit einer kleinen Besetzung offen. Das Risiko ist so fast 0. Habe da mal nachgefragt. Keinen riesen Geschäft aber auch kein Verlust weil es genig Leute guibt die auch Nachts tanken/einkaufen - über den Nachtschalter natürlich.

Viele Erfolg

andreas
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06-11-2021, 10:31
Beitrag: #8
RE: Schutznebel
Hallo Olli,

das Schutzziel (z. B. Zigarettenregal und Kasse) ist zu definieren und das Nebelgerät ist so anzubringen, dass sowohl Personal und die bösen Buben sich zurückziehen können, damit aus Panik keine Kurzschlussreaktionen passieren. Die zuständige Feuerwache würde ich über die Anlage informieren und wie bei der Videoüberwachung sind Hinweisschilder auf die Anlage anzubringen. Schreckt vielleicht auch ab.

Ich habe die Steuerungen bisher so aufgebaut, das es neben der Einbruchauslösung auch einen separater Nebel-BWM geben muss, der verknüpft auslöst, wenn das Objekt scharfgeschaltet ist. Also Einbruch + Nebel-BWM = Nebenlauslösung. Das vermeidet Fehlalarme und ist auch so vorgeschrieben.

Zusätzlich gibt es über die App mit Videoverifikation im Alarmfall die Möglichkeit der Fernauslösung der Nebelmaschine.

Liebe Grüße

megagramm

AK Engineering

Sicherheitstechnik Energietechnik Haustechnik Thermografie
für Hamburg und Umgebung

Errichter für die Systeme von Jablotron, Telenot und ABUS
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12-11-2021, 23:02
Beitrag: #9
RE: Schutznebel
(06-11-2021 00:14)Ollibs schrieb:  Hallo in die Runde

Zum Thema Schutznebel habe ich nicht all zu viel gefunden.
Habe aber auch das Forum danach nur halbherzig durchsucht.
...

Tja, altbekanntes Problem.
Ob Juwelier, Tankstelle, Fahrradgeschäfte, Tabakläden etc.
Beste EMA's, die auch den Alarm auslösen, jedoch zu viel Zeit vergeht, bis Interventionskräfte vor Ort.
Aus dem Grund sind unsere Schutznebelsysteme bei einigen Stores direkt gesetzt und werden an alle möglichen EMA's angebunden.
Ich habe eben, neben dem Faktor Zeitgewinn, auch die Möglichkeit einen Raub zu verhindern.
Im Ausland schon lange Gang und gäbe, Deutschland hat wieder mal etwas länger gebraucht.

Normal verfügen gute Geräte über mehrere Schaltein-/ausgänge. Somit ist Ansteuerung frei konfigurierbar und alle Informationen können auch als Rückmeldung an EMA oder auch als Info an BMA weitergegeben werden.

Bei Interesse, gerne melden.
Hier mal eine Broschüre: https://avs-alarmanlagen.com/wp-content/...nlagen.pdf

Die Ansteuerung für Überfall ist technisch möglich, aber nicht immer zu empfehlen. Im wirklichen Bedrohungsfall muss man sich nur mal vorstellen, was evtl. der Täter in einer Schrecksekunde mit vorgehaltener Waffe tun könnte, wenn der Nebel plötzlich auf ihn zuströmt.


(06-11-2021 00:24)ssb-security schrieb:  Die Auslösung eines Alarms mit Schutznebel kostet Dich um die 80,- € für eine neue Kartusche. ...

Nicht unbedingt richtig. Es gibt auch Geräte, die kann man auch mehrfach mit einem Tank auslösen, je nach Raumgröße auch gerne bis zu 30 mal, bevor man dann den Tank tauschen muss.

** In vino veritas **
www.avs-alarmanlagen.com
www.brandwarn.de
www.bkh-security.de/shop
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13-11-2021, 07:55
Beitrag: #10
RE: Schutznebel
Hallo

und danke für die Antworten und Ideen.

Leider kommt dein Eintrag mit der FOGGY etwas spät.
wir haben uns jetzt die Protect Schutznebel 1100 zugelegt.

In der Testphase hat alles Funktioniert.
werden diese am Montag in der Tankstelle einbauen.

Vorweg installieren wir eine Kamera von Dahuha, die ist echt witzig. Sie spielt bei Erkennung Mensch (KI) eine Bandaufnhame ab und Signaliesiert durch Blinkende LEDs . Dort werden wir eine Parametermeldung und denn Hinweiss, das ein Einbruch zwecklos ist abspielen.

Ob es was hilft ?
Schauen wir mal..
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13-11-2021, 09:31
Beitrag: #11
RE: Schutznebel
hast du schon überlegt, in wie vielen Sprachen du diese Ansage abspielen lassen willst? Big GrinBig Grin

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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15-11-2021, 08:57
Beitrag: #12
RE: Schutznebel
(13-11-2021 07:55)Ollibs schrieb:  Hallo

und danke für die Antworten und Ideen.

Leider kommt dein Eintrag mit der FOGGY etwas spät.
wir haben uns jetzt die Protect Schutznebel 1100 zugelegt.

In der Testphase hat alles Funktioniert.
werden diese am Montag in der Tankstelle einbauen.

Vorweg installieren wir eine Kamera von Dahuha, die ist echt witzig. Sie spielt bei Erkennung Mensch (KI) eine Bandaufnhame ab und Signaliesiert durch Blinkende LEDs . Dort werden wir eine Parametermeldung und denn Hinweiss, das ein Einbruch zwecklos ist abspielen.

Ob es was hilft ?
Schauen wir mal..

Guten Morgen,
ja, kein Problem. Gerne beim nächsten Mal. Smile
Wenn Fragen sind, gerne anschreiben.

Gutes Gelingen bei der Montage!

** In vino veritas **
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www.brandwarn.de
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16-11-2021, 18:27
Beitrag: #13
RE: Schutznebel
Ich kann jetzt nicht einschätzen, ob es bei den Einbrüchen jedesmal nur um Zigaretten ging, Alkohol ist für den ein oder anderen auch ein Grund Straftaten zu begehen.
Nur bei dem Thema Zigaretten gibt es auch die Lösung der Vensafe.
Da sind die Kippen in einem Extra Schrank und man bekommt die Schachtel nur über eine Karte.
Man kauft die Karte an der Kasse, geht zum Safe, steckt die Karte und die Schachtel kommt raus.

Dadurch, dass man nach dem Einbruch in die Tankstelle auch noch diesen Vensafe öffnen muss, gewinnt man extrem viel Zeit für das Anrollen des hilfeleistenden Personals.
Ob das aber in diesem speziellem Fall die Lösung ist, kann ich natürlich ohne weitere Informationen schlecht beurteilen.
Gruß Michael
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