Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Verriegelungselement auf Brandschutztür
13-11-2021, 19:13
Beitrag: #1
Verriegelungselement auf Brandschutztür
Hallo zusammen,

ich habe bei einigen wenigen Filialen in meinem Zuständigkeitsbereich dass Problem, dass das Lager von der Verkaufsfläche abgesetzt ist. Als explizites Beispiel nehm ich jetzt mal eine Filiale in einem Einkaufscenter (Eröffnung in 2008), Filiale und Lager sind durch einen Servicegang, der gleichzeitig notwendiger Rettungsweg ist, getrennt.
Beide Türen sind Bestand und haben, aufgrund der Lage zum Servicegang/Rettungsweg, Brandschutzeigentschaften.

Als die Filiale 2008 gebaut und 2011 versetzt wurde, sind Beschläge mit integrierter Codetastatur verbaut worden, die jedoch mehr Ärger machen, als die uns erspart haben. Allein die Kosten für die Batterien sind nicht unerheblich. Dazu kommen die ständigen mechanischen Probleme und die Stand-Alone-Charakteristik.

Die eine der beiden Türen, und zwar die, die vom Servicegang in die Verkaufsfläche führt, wurde nach einem mechanischen Totalschaden komplett umgebaut und unterliegt jetzt einer 24h-Überwachung durch die EMA (also eine Tagalarmfunktion).

Die andere Tür wird demnächst folgen müssen, aber hier wäre, meiner Ansicht nach, die Tagalarmfunktion nicht die passende Lösung, da das Lager mit Sozialtrakt und Büro häufiger unbesetzt ist und bis zu einer Reaktion, die von der Verkaufsfläche kommen müsste, einige Zeit vergehen würde.

Daher suche ich hierfür eine mechanische Lösung, die die Tür mechanisch blockiert.

Jetzt kommen die Einschränkungen:
- keine Beschläge
- keine elektronischen Zylinder
- kein Funk
- keine Batterien
- die Tür hat Brandschutzeigenschaften
- der bestehende Zylinder muss unverändert bestehen bleiben
- Entriegelung muss über die EMA erfolgen (kann 12V/GND oder einen potentialfreien Kontakt liefern)
- Tür muss durch die Feuerwehr per Schlüssel zu öffnen sein (einer der Punkte, warum die Beschläge auch runter müssen)

Jetzt habe ich natürlich schon kräftig nachgedacht und folgende Möglichkeiten gefunden:
- Einsteckschloss gegen ein Motorschloss oder Magnetspulenschloss austauschen, mit Kabelführung auf der Tür (erlaubt, weil Tür von vor 2010, aber problematisch ist hier das Schließblech, welches zum Schloss passen müsste)
- elektrische Fluchtwegverriegelung mit Fluchttüröffner oder Magnet (möglich, weil die Tür über notwendigen Verstärkungen verfügt, aber schwierig die notwendigen Informationen zu zu Befestigungspunkten zu bekommen und ich will die Tür nicht unbedingt anbohren)

Mir kam die Idee, die Fluchtwegverriegelung zu nehmen, etwas zu modifizieren und den Türöffner auf die Tür zu kleben.

Jetzt meine Frage: Hat das schon jemand gemacht und eine Idee für eine mechanisch stabile Metall-Metall-Klebeverbindung? Normal würde ich 3M VHB nehmen, vielleicht gibt es noch etwas stabileres.

Da ich die Verriegelung in Verbindung mit einem Tagalarm nutzen werde, benötige ich nicht die absolut beständige Verbindung, nur sollte das Zeug nicht alle paar Wochen abfallen.

Ansonsten bin ich für alternative Ideen offen, mit denen ich das Problem lösen könnte.

Gruß 5624
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
13-11-2021, 21:07
Beitrag: #2
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
Noch eine Verständnisfrage: Ist die besagte Tür (zwischen Lager/Sozialtrakt und Gang) als Rettungsweg deklariertHuh Damit müsste sichergestellt sein, dass die Tür stets von Innen zu öffnen ist (ggfls. Panikschloss vorhanden), um bei einem Ereignis aus dem Lager über den Gang flüchten zu können.

Warum müssen die Beschläge runterHuh
Die Feuerwehr - so kenne ich es - hat den Schlüssel zum Feuerwehrschlüsseldepot und die erste Klappe wird nur frei gegeben, wenn die BMA ausgelöst hat (bzw. über Freischaltelement). Dann kommt die Feuerwehr mit ihrem Schlüssel an den hinterlegten Schlüssel (entnahmeüberwacht, der auch auf die besagte Tür passt) und könnte das Lager betreten.

Wenn die Tür zwecks Zertifizierung nicht verändert werden kann, bleibt doch eigentlich nur ein zu steuernder Riegel, der neben der Türzarge (oben, unten,seitlich) angebracht würde (und hinter das Türblatt fährt) und somit die Eigenschaft und die Funktion der Brandschutztür nicht betreffen würde. Das Problem scheint die eventuelle Eigenschaft als Fluchttür zu sein, weshalb die Eingangs gestellte Frage interessiert.

Irgendwie sträubt mir die "Klebeversion". Wenn wir hier lernen, dass selbst Reedkontakte geschraubt und nicht geklebt werden sollen, passt das irgendwie nicht. Confused

Eine andere (teure) Alternative wäre, die Tür zu modifizieren und erneut zertifizieren zu lassen Cool oder den Gang zu verlegen

Aber Dein Arbeitgeber ist doch sicherlich nicht der Immobilieneigentümer. Was sagt der denn dazu Huh

Immer daran denken: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Wobei die Schwierigkeit ist, das schwächste Glied als solches zu erkennen, bevor es andere erkannt haben! Cool
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
13-11-2021, 21:23
Beitrag: #3
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
Die Frage wäre doch jetzt primär mal: In welche Richtung ist die Tür ein Fluchtweg?

Weil z.B. ein Türschlossantrieb kann statt mit Batterien je nach Produkt auch mit aufladbaren wechselbaren Akkus (Nuki 3.0 Pro <- geniales Produkt deshalb) oder via Kabelübergang per gepuffertem Netzteil betrieben werden.

Das geht aber nur, wenn der Fluchtweg nur von Lager zu Verkaufsraum ist. Dann macht man zum Verkaufsraum hin einfach den Drücker weg und lässt von innen einen Drücker. Von außen dann nur per PIN oder Tag. Natürlich darf man die Tür dann nicht abschließen (der Türschlossantrieb hätte selbst in Kombination mit nem Fluchtwegterminal natürlich keine dafür ausreichende Zulassung), aber es wäre eine recht günstige Variante ohne nennenswerten baulichen Aufwand (im worst case halt Puffernetzteil + Kabelübergang, wenn einem die aufladbaren Akkus nicht zusagen). Und da es ja wahrscheinlich nur darum geht, dass niemand einfach so ins Lager kommt indem er den Türdrücker runterdrückt...

Für die FW ändert sich nix (Bedienung von der Seite ohne Drücker via Schlüssel, vom Lager dann einfach per Drücker).

Zitat:Warum müssen die Beschläge runterHuh
Haben wahrscheinlich keinen override für Profilzylinder, womit die Feuerwehr auch nur per PIN durchkommen würde. Das hätte man halt von Anfang einplanen müssen, dass der Beschlag nen mechanischen Override hat.

Zitat:Irgendwie sträubt mir die "Klebeversion". Wenn wir hier lernen, dass selbst Reedkontakte geschraubt und nicht geklebt werden sollen, passt das irgendwie nicht. Confused
Wobei ich dabei bleibe, dass das mit den richtigen Klebstoffen kein Problem ist. Nur ist die Frage, ob das dann weniger Beschädigung beim Entfernen ist als bohren. Tongue

Ehemals Inhaber von KM Sicherheitstechnik

Aktuell: Technik und Planung bei www.plusalarm.de
- Hier privat unterwegs. -
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
13-11-2021, 21:29
Beitrag: #4
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
Für die Notentriegelung gibt es die entsprechende Taste am Fluchttürterminal, welches ja auch die Stromversorgung für das Verriegelungselement bereitstellt.

In den Türen sind bereits Panikverschlüsse verbaut und da ist das Problem mit den Beschlägen. Damit die Tür mit dem Beschlag versicherungskonform betrieben werden kann, muss ein Panikverschluss mit Umschaltfunktion verbaut werden. Dieser kann aber einem Schlüssel alleine nicht vollständig geöffnet werden. Damit also die Feuerwehr die Tür öffnen kann, benötigen die sowohl den Schlüssel aus dem FSD als auch einen unbeschränkt nutzbaren Drücker. Der Beschlag verhindert es aber, weil der Drücker erst nach Codeeingabe verwendbar ist, den die Feuerwehr nicht hat und auch nicht haben will.

Mit einem anderen Panikschloss wäre es feuerwehrkonform, aber dann kann man die Tür nicht mehr richtig sichern. Durch die Panikfunktion kann man die Tür durch Codeeingabe von beiden Seiten jederzeit öffnen => Sicherheitsrisiko.

Tür austauschen und Gebäude verändern steht nicht zur Frage, wir sind nur Mieter.

Gegen Klebemontagen spricht nichts, wenn man es ordentlich macht. Die größten Fehler sind fehlerhafte Oberflächenvorbereitungen und die falsche Kleberauswahl. Die Fensterscheiben im Burj Al Arab wurden auch mit dem bereits erwähnten 3M VHB eingeklebt.

So, mal zur Vereinfachung

   

Grün ist die Fluchtrichtung aus dem Lager (nur Mitarbeiter) in den Servicegang und blau ist die zu sichernde Richtung (ebenfalls nur Mitarbeiter).

Der Bereich zwischen den beiden, vom grünen Pfeil aus gesehenen südlichen Wänden auf dem Plan ist der Servicegang und gehört nicht zu unserem Mietbereich. Dieser geht erst südlich der zweiten Wand wieder weiter.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
13-11-2021, 22:58
Beitrag: #5
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
Klick hier

Nach der Beschreibung sollte sowas funktionieren, aber Du hast im Erstbeitrag "Funk" eine Abfuhr erteilt Undecided

... "Im Notfall, wie bei Rettungsmaßnahmen durch die Feuerwehr, kann die Tür sogar über den mechanischen Profilzylinder (Schließzwangfunktion C) kontrolliert geöffnet werden.... "

Immer daran denken: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Wobei die Schwierigkeit ist, das schwächste Glied als solches zu erkennen, bevor es andere erkannt haben! Cool
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
13-11-2021, 23:31
Beitrag: #6
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
Ja, ich habe Funk ausgeschlossen (ich hab da meine Erfahrungen mit gemacht und Funk ist immer nur eine Behelfs- und Bequemlichkeitslösung) aber ich habe auch Batterien ausgeschlossen.

Ein weiteres Problem ist die Form des Schlosses. Ich darf das Schließblech nicht verändern, müsste aber für das Schloss ein anderes Treibriegelschloss einsetzen. Das wäre eine unzulässige Veränderung der Tür.
Daher habe ich ja auch das Problem mit einem Magnetspulenschloss. Da die jedoch ein verändertes Schließblech benötigen, um eine ordnungsgemäße Funktion der Kreuz- und der Steuerfalle zu ermöglichen, sind diese in der Regel nicht einsetzbar.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14-11-2021, 11:13
Beitrag: #7
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
Du schreibst, die Reaktion auf einen Tagalarm würden nicht schnell genug erfolgen. Bei der Tür zum Verkaufsraum scheint es doch ausreichend zu sein, warum dann nicht bei der Tür ins Lager? Warum nicht einfach parallel bei unberechtigter Öffnung im Verkaufsraum alarmieren? Da liegen doch letztendlich nur 5m Laufweg zwischen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14-11-2021, 11:34
Beitrag: #8
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
Ja, aber der Laufweg ist es nicht alleine. Auf der Verkaufsfläche muss man sich nur umdrehen, um die Lage einzuschätzen, bei der Lagertür geht es nicht, dazu muss man evtl. erstmal ein Kundengespräch unterbrechen oder einen Kassiervorgang beenden (Unterbrechen ist aus Sicherheitsgründen nicht möglich), die komplette Filiale durchqueren, durch die beiden Türen und sieht dann erst den Grund des Alarms.
Also im Idealfall sind dann 45 Sekunden, ehe man vor der Lagertür steht.

Diese Zeit würde sich aber nach kurzer Zeit erhöhen, da man bei reinen Tagalarmtüren häufiger einen Alarm auslöst, durch Fehlbedienung und Unachtsamkeit. Also werden es auch mal fünf Minuten.
Da ich meine Filialen kenne, kann ich sagen, dass die irgendwann die Auslösung nicht zurücksetzen und dann die Sicherung bis zum Tagesende hinfällig ist.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14-11-2021, 20:30
Beitrag: #9
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
@5624: Ist das (wie auf dem Plan eingezeichnet) eine 2flügelige BrandschutztürHuh

Das Schließblech befindet sich somit in einem (feststellbaren) Flügel und nicht in einer ZargeHuh

Immer daran denken: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Wobei die Schwierigkeit ist, das schwächste Glied als solches zu erkennen, bevor es andere erkannt haben! Cool
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14-11-2021, 20:52
Beitrag: #10
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
Der Plan ist der Ist-Zustand, also ja, eine zweiflügelige Tür.

Da sich solche Türen in voller Breite mit einem Handgriff* öffnen lassen müssen, ist es also kein Schließblech sondern ein Treibriegelschloss, welches die vertikalen Treibriegel im Standflügel koordiniert als auch das Schloss im Gangflügel zurückdrücken kann.

Daher ist der Schlosstausch nicht gerade leicht, da die Kombination aus Treibriegel- und Einsteckschloss passen muss. Die meisten selbstverriegelnden Antipanikschlösser, zu denen auch die elektrisch kuppelbaren Schlösser gehören, haben eine Kreuz- und eine Steuerfalle. Insbesondere mit der Steuerfalle habe ich ein Problem, weil an der, für das jeweilige Schloss, richtigen Stelle das Schließblech (bzw. das Treibriegelschloss) eine Auflagefläche haben muss. Ich hab diesen Fehler einmal gemacht. Die Steuerfalle ist mit in den Riegelausschnitt gerutscht, damit lies sich die Tür nicht mehr öffnen.
Bei der Kreuzfalle kann das Problem bestehen, dass die Mechanik des Treibriegelschlosses diese zur Auslösung nicht zurückdrücken kann und damit die Vorgabe "mit einem Handgriff" nicht gegeben ist.

Bei dem von dir vorgeschlagenen Schloss ist das ganze anders, hier gibt es keinen Riegel sondern nur eine Riegelposition der Falle. Die normale Falle hat einen Ausschub von 10mm, die Riegelposition der Falle von deinem Vorschlag (den gibt es übrigens auch als nicht-Funk-nicht-Batterie-Version) beträgt aber 20mm.
Ich werde mal abklären lassen, ob 20mm Fallenausschub überhaupt vom Treibriegelschloss akzeptiert werden.

Meine angedachte Lösung ist auch rein eine Lösung für den Tagesbetrieb, es soll keinen versicherungskonformen Zustand bei Abwesenheit erreicht werden, sondern nur den Tagesbetrieb absichern.

Ich habe jetzt mal geschaut, es gibt zwei Klebstoffsorten, mit denen die Metall-Metall-Verklebung klappen könnte, aber das werde ich vorab erstmal testen. Andernfalls werde ich mit dem Hersteller der Tür in Verbindung treten müssen, um eine alternative für das komplette Verriegelungssystem zu finden.

* beim Einsatz elektrischer Verriegelungen dürfen es auch zwei sein und man darf die Freigabe sogar verzögern.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14-11-2021, 21:35
Beitrag: #11
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
Wie sind denn die Türen beschaffen? Ich kenne das so, dass diese 2 Flügeligen Brandschutztüren schon aus recht stabilem Material sind.
Könnte man nicht 2 Haftmagnete so anbringen, das diese auf den jeweiligen Türflügel aufliegen? Zum öffnen könnten man auf beiden Seiten ein effeff Fluchttürterminal und eine Code Tastatur für die Kurzzeitfreigabe einsetzen.
Wenn die Möglichkeit mechanisch besteht, kann man die Magnete ohne Gegenplatte auf der Tür montieren, somit bleibt die Tür unbeschädigt und ist im Brand oder sonstigen Notfall leicht von beiden Seiten zu öffnen. Die Fluchttürterminals sind auch von einer EMZ oder BMA ansteuerbar, somit alle Bedingungen erfüllt. Auch für die Feuerwehr.
Als Code Tastatur hat sich diese von UTC bewährt, da kann man auch mit zwei Codes arbeiten, einmal normaler Mitarbeiter = Kurzzeitöffnung und den "Filialleiter" Code wenn die Tür mal länger aufstehen soll.
Nur so eine Überlegung.....

Viele Fehler sind RTFM Fehler - Read The Fucking Manual
Telenot, Daitem, UTC, Hikvision AxPro, Lupus, AVS
www.peteralarm.de
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14-11-2021, 21:53
Beitrag: #12
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
Das wird nicht klappen, weil die Magneten ja im gesicherten Bereich sein müssen/sollen, damit müssen die Magneten an der Wand oberhalb der Zarge montiert wird und die Gegenplatte über einen Z-Winkel an der Tür.
Andernfalls müsste ich die Magneten im ungesicherten Bereich an der Zarge anbringen, womit ich wieder beim Befestigungsproblem wäre. Und Zarge anbohren ist böse. Dafür gibt es keine erlaubte zulässige Veränderung.

Die Tür öffnet, wie man dem Bild entnehmen kann, entgegen der Fluchtrichtung.

Das mit dem Code ist kein Problem, dass mach ich über comlock410 und cryplock-Leser. Daher die Anbindung über die EMA.

Ein komplettes System (Fluchttüröffner und Terminal) hab ich auch noch auf Lager, aber da ist eben das Problem der Befestigung.

Wenn ich wollte, dürfte ich den Kram ja sogar festschrauben auf der Tür (wie gesagt, Tür ist vor 2010 verbaut worden), aber das will ich einfach vermeiden, weil ich die erlaubten Befestigungspunkte nicht kenne und keine Lust auf Ärger mit dem Vermieter bei einem möglichen Auszug habe.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14-11-2021, 21:58
Beitrag: #13
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
OK, war auch nur eine Idee Cool

Viele Fehler sind RTFM Fehler - Read The Fucking Manual
Telenot, Daitem, UTC, Hikvision AxPro, Lupus, AVS
www.peteralarm.de
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14-11-2021, 22:03
Beitrag: #14
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
Habe durch Deine Schilderung und das Blättern im großen Häfele erst den ganzen Umfang der Problematik verstanden. Das scheint wirklich nicht einfach zu sein Confused

Hätte ich mir aber auch denken Dodgy können, dass Du hier nicht mit einer einfach zu lösenden Aufgabenstellung aufschlägst. Angel

Bestimmt gibt es irgendwelche Riegel die verkürzt, verlängert oder geändert werden können (wie seinerzeit bei den Blockschlössern), aber mit dem Brandschutzgedöns wird das schwierig unter einen Hut zu bringen sein. Dann ist Kleben wohl doch einfacher ... (oder Neodym-Magnete - wenn es denn Stahltüren bei Dir sind - mit entsprechender Haftkraft) Big Grin

Mist, jetzt hat Peter auch schon die Magnet-Idee ins Spiel gebracht Undecided

Edit: Ich bin einfach zu langsam.

Zitat:Wenn ich wollte, dürfte ich den Kram ja sogar festschrauben auf der Tür (wie gesagt, Tür ist vor 2010 verbaut worden), aber das will ich einfach vermeiden, weil ich die erlaubten Befestigungspunkte nicht kenne und keine Lust auf Ärger mit dem Vermieter bei einem möglichen Auszug habe.

Was man bei Autos mit 2K-Spachtelmasse, etwas Schleifpapier und einer Farbrolle hin bekommt, sollte an der Tür doch auch funktionieren Wink Wenn das nicht explizit im Mietvertrag steht, könnte man das eventuell auch noch ganz offiziell so machen. Angel

Immer daran denken: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Wobei die Schwierigkeit ist, das schwächste Glied als solches zu erkennen, bevor es andere erkannt haben! Cool
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14-11-2021, 22:22
Beitrag: #15
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
Ist halt Deutschland. In den Nachbarländern hätte man einfach ne M8-Schraube durch die Tür gejagt und wäre damit normkonform.

Aber hier darf man eine Brandschutztür ja noch nicht mal durchschreiten ehe es dafür eine Norm, einen Kommentar zur Norm, ein SV-Gutachten, keine Genehmigung durch Bauamt und Feuerwehr und regelmäßige wiederkehrende Prüfungen gibt.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14-11-2021, 22:37
Beitrag: #16
RE: Verriegelungselement auf Brandschutztür
So unterschiedlich können aber auch die Abnahmen durch Bauamt und Feuerwehr sein.
Hatte mal so einen ähnlichen Fall in einem Laden in einem Einkaufszentrum. Dort sollte eine Brandschutz Tür zwischen Verkaufsraum und Lager nach Kundenvorgabe mit Haftmagnet und auf jeder Seite Code Tastatur ausgestattet werden.
Nach den Infos, welche ich damals bekam durfte die Tür einseitig mit einer M8 Einziehmutter versehen werden, nur durchbohren war nicht erlaubt. Es gab bei der Abnahme weder von Feuerwehr noch von Bauaufsicht eine Beanstandung. Klar, das die Tür bei Auslösung der BMA freigegeben wurde.

Viele Fehler sind RTFM Fehler - Read The Fucking Manual
Telenot, Daitem, UTC, Hikvision AxPro, Lupus, AVS
www.peteralarm.de
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 




Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste