Funkübertragung allgemein, bidirektional?

[alarmjens]

Hallo,
bei manchen Smarthome Produkten wie homematic wird bidirektionale Übertragung eingesetzt. Hier sendet dann ein Türkontakt oä offenbar ein paar Mal mehr, bis von der Zentrale bestätigt wird. Die Wiederholungen bis zu 10x kann man einstellen.

Wie arbeiten denn funkbasierte Alarmanlagen wie Lupus oä?

Wird hier auch mehrfach gesendet, damit bei einer ersten Übertragungsschwierigkeit die geöffnete Tür dennoch gemeldet wird?

Gruß Jens

[ssb-security]

Hallo Jens, solch sicherheitsrelevante Details werden hier nicht öffentlich diskutiert.

[AaronK]

Es versteht sich ja eigentlich bereits von selbst, dass eine kurzzeitige Übertragungsblockade oder Probleme beim Übermitteln eines einzigen Funksignals eines Funkmelders - oder auch auf dem Weg Zentrale zu einem Funksignalgeber - bei einem zeitgemäßen bidirektionalen Funk-Alarmsystem kein Ausfall der Funktion des Melders zur Folge hat. Umgekehrt werden andauernde oder breitbandige Jamming-Versuche von einer vernünftigen Alarmzentrale erkannt und gemeldet - wobei gerade hier ein Dual-Path-Fernalarm bei einer reinen Funkanlage natürlich extrem wichtig ist: Es ergibt sich aus der Sache, und das ist nun wirklich etwas was jeder mit etwas technischem Verständnis (und damit jede Einbrecherbande) so oder so weiß (deswegen kann man auch das ruhig öffentlich sagen), dass ein Störsender auch die Kommunikation zwischen Zentrale und Funksignalgebern stören kann.

Die beste Lösung für Sicherheit vor Jamming-Versuchen ist es übrigens die Anlage so gut wie möglich von den Außenwänden entfernt zu montieren. Die Sendeleistung des Jammers muss nämlich ausreichen, um an die Zentrale zu gelangen, damit er funktioniert - er unterbricht nicht das Aussenden der Funkwellen am Melder, sondern überlagert diese mit anderen Funkwellen - und solange diese Überlagerung auch an der Zentrale / dem Funkmodul existiert, sorgt das für Probleme.

Auf Grund der Jamming-Detektion vernünftiger Alarmsysteme dürften realistische Anwendungsfälle von Jammern jedoch extremst selten sein und eher im Grad 3 und Grad 4-Bereich (bei Einbrechern, die sich gezielt ein bestimmtes Objekt raussuchen, um z.B. ein millardenschweres Kunstwerk zu stehlen und dann auch beide Übertragungswege des Fernalarms stören) zu erwarten sein, wo aber eh kein Funk zum Einsatz kommen darf.

Zitat:Hallo Jens, solch sicherheitsrelevante Details werden hier nicht öffentlich diskutiert.

Security by Obscurity ist Schwachsinn und maximal in Bezug auf Planungsunterlagen, aber nicht in Bezug auf konzeptionelle Designentscheidungen sicherheitskritischer Anlagen sinnvoll. https://de.wikipedia.org/wiki/Security_t..._obscurity

Wäre ein Alarmsystem darauf ausgelegt, dass keine Angaben zur Jamming- und Störsicherheit des Funksystems machen kann, oder nicht bereit ist diese öffentlich zu nennen, wäre von diesem System in jedem Fall ganz viel Abstand zu halten.

Und denkst du wirklich, dass ernsthafte Einbrecher nicht an die gewünschten Informationen rankommen und dazu auf ein Onlineforum angewiesen sind?

Sollte das Foren-Team anderer Meinung sein und sagen, dass Security by Obscurty sinnvoll ist, kann der Beitrag von mir aus gerne gelöscht werden. Aber ich steh dazu, dass vernünftige Designentscheidungen nicht versteckt werden müssen.

[alarmjens]

Danke. Das mit dem Zentrale nicht an eine Außenwand montieren finde ich auch wichtig.

Mein Gedanke war ja, ob wirklich jede zeitgemäße Anlage bidirektional funkt, wie zB eine Lupus xt2 oä. Auf der Homepage konnte ich nichts dazu finden.

[AaronK]

Nein, Climax-Funk (Lupus, Vesta, i-Smart, diverse andere DIY-Marken) arbeitet uni-direktional außer bei Bedienteilen. Das ist aber durchaus auch bei teureren Herstellern so, auch wenn gefühlt immer mehr auf bi-direktionalen Funk auch bei Meldern setzen. Hab oben übersehen, dass du bereits im Eingangspost was von Lupus geschrieben hast - weil es ja im herstellerunabhängigen Forumsbereich ist.

Ich finde auch, dass bi-direktionaler Funk auch bei Meldern durchaus ein Plus an Sicherheit ist (insbesondere bei Anlagen mit begrenzter Fallenüberwachung wegen Haustieren) - deshalb biete ich mit Jablotron und Telenot im mittleren und hohen Preissegment auch nur Anlagen mit bidirektionalem Funk an. Aber: Eine gute uni-direktionale Anlage ist trotzdem tausendmal besser als eine schlechte bi-direktionale Anlage. (Gut und schlecht in Bezug auf das System, als auch in Bezug auf die Projektierung.) Deshalb biete ich auch guten Gewissens Vesta/i-Smart mit dem selben Funk wie Lupus an, obwohl er uni-direktional ist.

Wie gesagt:
Jamming klappt nur, wenn das überlagernde Signal am Funkempfänger ankommt -> Dann wird Sabotagealarm ausgelöst, da hat unidirektional keinen wirklichen Nachteil.
Funkstörungen, die längerfristig oder breitbandig sind, laufen quasi als Jamming -> Kein Nachteil von Unidirektional.
Eine sehr kurzzeitige Funkstörung, die genau im Moment des Auslösens des Melders existiert... Naja, wie wahrscheinlich ist das?
Und ein Defekt des Melders wird über die fehlende Supervisionsmeldung ja auch erkannt (genauso wie eine längerfristige Funkstörung, die wider erwarten nicht als Jamming laufen würde).

Was bei Climax/Lupus tatsächlich etwas doof ist, dass z.B. die Außensirene auch unidirektional ist und man somit aus der Zentrale deren aktuelle Einstellungen nicht auslesen kann.

[Animal]

Zitat: Eine sehr kurzzeitige Funkstörung, die genau im Moment des Auslösens des Melders existiert... Naja, wie wahrscheinlich ist das?

seit über einem Jahr sind Jammer zu bekommen, die genau auf dieser Basis arbeiten

[alarmjens]

Ja ich hatte es nicht im Lupus-Unterforum, weil es allgemein gemeint war, aber dann Lupus als Beispiel genommen, um es mit Homematic & Co. funktechnisch zu vergleichen.

Okay, dann ist da ja in dem Bereich vielleicht noch was an Verbesserungsmöglichkeit...

Mich wunderte es, weil man im Smarthomebereich bereits seit einigen Jahren von Bidirektionalität lesen kann, obwohl diese Systeme kein bzw kein offizielles Alarmsystem sind.

[angos_]

Moin,

Draht von A nach B vermeidet diesen ganzen Murks komplett ;-) Funk für Heimtechnik kann ja noch sein - aber ernsthafte EMA ist verdrahtet und hat maximal ergänzende Funktionen per Funk. Da bin ich hier recht allein. Egal ich schraube seit einigen Jahrzehnten und bin gut damit zurecht gekommen Funk zu vermeiden wo es nur irgendwie geht. Ist wie mit WLAN - Alles was einen LAN Anschluss hat bekommt auch ein LAN da es genug Geräte gibt die keinen Anschluss habe und die sich dann das WLAN eh schon teilen müssen.

Viel Erfolg

Andreas

[peteralarm]

(20-12-2021 14:34)angos_ schrieb:  Moin,

Draht von A nach B vermeidet diesen ganzen Murks komplett ;-) Funk für Heimtechnik kann ja noch sein - aber ernsthafte EMA ist verdrahtet und hat maximal ergänzende Funktionen per Funk. Da bin ich hier recht allein.
Andreas

Damit stehst du sicher nicht alleine, ich zumindest teile deine Meinung und wo es "drauf ankommt", also Sicherheit an oberster Stelle steht geht kein Weg an einer verdrahteten EMA vorbei.
Ich habe den Eindruck, das sich Funk EMA auch aus dem Grund so weit verbreitet hat, weil es viele User gibt, die noch nicht einmal eine einfache Widerstandschaltung verstehen. Man sieht das hier in vielen Beiträgen.
Klar, gibt es auch genügend Fälle, wo eine Funk EMA durchaus angebracht ist, aber dann bitte kein Spielzeug a'la Abus oder ähnlichem und keine Fehlalarm produzierende Klingelbüchse mit irgendwelchem Ali... Billigzubehör draus machen.
Es verbreitet sich trauriger weise immer mehr die Einstellung "das bischen Alarmanlage kann ich auch selbst - Batterien rein und los gehts" um dann hier auszuschlagen mit der Frage > da steht ich soll Knopf A drücken, muss ich jetzt Knopf A drücken?<

[AaronK]

Zitat:seit über einem Jahr sind Jammer zu bekommen, die genau auf dieser Basis arbeiten Big Grin

Existieren tut vieles - aber wird es in der Praxis auch eingesetzt? Die Antwort ist: So gut wie gar nicht. Die Gründe sind vielfältig: Du weißt von außen bei fast keinem Hersteller an Hand des Signalgebers ob da nur Funk vorhanden ist oder nicht. Du kannst mit geringerem Risiko einfach bei jemandem ohne sichtbare EMA einbrechen. Und dazu sind Einbrecher in Privathaushalte meist eher Laien und Gelegenheitstäter - durchaus auch als Banden organisiert, aber die Banden die gut Kohle machen wollen, haben andere Ziele (Zigaretten, Alkohol).

Natürlich ist eine EN 50131 Grad 2-Funkanlage schlechter als eine Grad 3-Drahtanlage (oder auch eine komplett auf Draht aufgebaute Grad 2-Anlage), aber für wieviele Anwendungsfälle reicht das eben völlig aus und ist die beste Lösung.

Wer Funk mit einem zumindest etwas erhöhten Sicherheitsniveau will, muss eben auf bidirektionalen Funk setzen und am besten mit mehreren Kanälen.

Zitat:Draht von A nach B vermeidet diesen ganzen Murks komplett ;-) Funk für Heimtechnik kann ja noch sein - aber ernsthafte EMA ist verdrahtet und hat maximal ergänzende Funktionen per Funk. Da bin ich hier recht allein.

Das ist ja an sich völlig richtig und da gibt dir ja auch die EN50131 absolut Recht (Grade 3 und 4 nur per Draht) - aber gerade im Bestand ist ein vollständiges Verkabeln oftmals unwirtschaftlich und höchst aufwendig. Klar ist auch hier dann die schönste Lösung wenigstens die Fallenüberwachung zu verkabeln und nur die Außenhaut per Funk zu machen, aber auch das ist nicht immer gewünscht.

[Martina H.]

Zitat:... ernsthafte EMA ist verdrahtet und hat maximal ergänzende Funktionen per Funk. Da bin ich hier recht allein.

Ganz und gar nicht Auch ich bin auf Deiner Seite und halte die Draht-Fahne hoch

[5624]

Ich halte es da wie bei allem: Bei gut entwickelter Hardware und einer ordentlich projektierten Anlage ist es unmöglich, selbst mit Hintergrundwissen zur Technik und Objekt, eine Anlage unbemerkt anzugreifen. Egal ob Funk oder Kabel.
Am Ende ist es nur eine Einbruchmeldeanlage und es ist egal, was sie meldet. Wenn jetzt durch eine Sabotage der Funk nicht mehr funktioniert, ist es egal, solange es erkannt und entsprechend gemeldet wird. Bei Kabel kann man ebenso einen Leitungsweg angreifen und einen Melder oder ganze Teile einer Anlage außer Betrieb nehmen. Es muss halt entsprechend erkannt und gemeldet werden.

Die Kette dahinter muss dann aber auch funktionieren.

Es gab ja schon bei XY den Fall aus Ddorf, bei dem ein Edelmetallhändler ausgeräumt wurde. Das Problem war nicht die Einbruchmeldeanlage, sondern das Fehlverhalten dahinter. Die Anlage, bis hin zur AE und NSL, haben perfekt funktioniert. Es war die Kette dahinter.

Wenn eine Anlage erfolgreich angreifbar ist, dann muss man klären, ob es Mängel der Projektierung bzw. Realisierung (sehe ich als das größere Problem) oder Mängel an der Hardware waren, die dieses ermöglicht haben.

Zitat:Das ist ja an sich völlig richtig und da gibt dir ja auch die EN50131 absolut Recht (Grade 3 und 4 nur per Draht)

Gab es da eine Änderung? Ich hab hier die DIN-Entsprechungen, die ja nur verschärfen, aber nicht aufweichen dürfen. Demnach ist Funk für Grad 3 und 4 definiert. Mag sein, dass es Änderungen gab seit 2009, aber ich hab mir vor einiger Zeit mal den aktuellen Entwurf gezogen und hab mich dann geärgert, für zwei Seiten so viel Geld bezahlt zu haben. Da stand im Vergleich zu meinem Stand nichts wichtiges drin. Die übliche Wortklauberei nur.

Aber wie bei Grad 4 grundsätzlich sind diese Sachen ja eher Papiertiger. Die fertige Grad 4 Zentrale steht neben dem heiligen Gral.

[Martina H.]

Ich kannte es von meiner Telenot so, dass durch das FWG210 und dem MBT240 (alles nur, weil ich zu faul bin, aus dem Auto auszusteigen) meine Anlage von 3 auf 2 runter "gestuft" wird.

Bei meinem Objekt ist das zwar kurz wie lang, aber so hatte ich das im Kopf ... Wo das jetzt geschrieben steht kann ich nicht sagen

[AaronK]

Zitat:Gab es da eine Änderung? Ich hab hier die DIN-Entsprechungen, die ja nur verschärfen, aber nicht aufweichen dürfen. Demnach ist Funk für Grad 3 und 4 definiert. Mag sein, dass es Änderungen gab seit 2009, aber ich hab mir vor einiger Zeit mal den aktuellen Entwurf gezogen und hab mich dann geärgert, für zwei Seiten so viel Geld bezahlt zu haben. Da stand im Vergleich zu meinem Stand nichts wichtiges drin. Die übliche Wortklauberei nur.

Öhm, meines Wissens nach geht Funk nur bis Grad 2. Ich hab jetzt die Norm im Volltext nicht neben mir liegen, aber mir wäre das neu, dass Grad 3 und 4 auf Funk basieren dürfen. Und da selbst die Daitem D24 bei Nutzung der Funkkomponenten nur Grad 2 (aber VdS B) erfüllt... Also wenn es möglich ist, hat es bisher kein Hersteller auf die Reihe bekommen eine Funkanlage nach Grad 3 zu zertifizieren.

Zitat:Ich kannte es von meiner Telenot so, dass durch das FWG210 und dem MBT240 (alles nur, weil ich zu faul bin, aus dem Auto auszusteigen) meine Anlage von 3 auf 2 runter "gestuft" wird. Undecided

Wobei Telenot für Funk-Sachen jetzt auch nicht das Non-Plus-Ultra ist: Bei Telenot geht es ja sogar soweit, dass du eine Funkanlage mit Funk-Magnetkontakten gar nicht mehr nach EN 50131 zertifiziert hast, weil die Meldersender allesamt (inkl. der VdS A-Version) keine EN 50131-Zertifizierung haben.

Das mag in vielen Fällen unproblematisch sein, ist aber ein gutes Beispiel, warum Telenot im Funkbereich eben nicht das Non-Plus-Ultra ist. Bei einer Anlage, die EN 50131 Grad 2 erfüllen soll, wärst du dann rein von der Erfüllung der Anforderungen mit einer Telenot mit Funk-Magnetkontakten schlechter gestellt als mit einer Lupus.

[5624]

Ja, die Abstufung kommt aber dadurch, dass das DSS2 nicht die Anforderungen für mehr als Grad 2 erfüllt. Das Telenot DSS2 ist ja auch im VdS-Bereich nur für A und Home anerkannt. Honeywell und Daitem bieten dagegen auch Funk in VdS B an.

Es ist aber auch so, dass nur die Bereiche, in denen mit Funk gearbeitet wird, herabgestuft werden müssen. Im VdS-Bereich kann man auch Anlagen bauen, die B und C gleichzeitig sind. Dieses wird dann sicherungsbereichweise gemacht. So könntest du ein Lager in C vollverkabelt bauen, während ein Büro als eigener Sicherungsbereich in B und mit Funk ausgeführt wird. Die Teile, die sich die Bereiche teilen, müssen eine Anerkennung für die höhere Klasse haben (Zentrale, ÜE, ...)

[AaronK]

Zitat:Honeywell und Daitem bieten dagegen auch Funk in VdS B an.

Korrekt. Aber all diese VdS B-Komponenten erfüllen nur EN 50131 Grad 2. Deshalb wirbt z.B. Daitem im Prospekt der D24 auch nur "Klasse VdS B (entspricht EN 50131 Grad 2 und in Teilen Grad 3)".

[5624]

Ja, dass mit Klassifizierung nach VdS und EN ist ja seit langem bekannt. Eine direkte Übersetzung ist nicht möglich, weil Grad 2 eine Mischung aus VdS A und B wäre und Grad 3 eine Mischung aus B und C.

Über kurz oder lang zieht hier der VdS aber den kürzeren, weil das privatwirtschaftliche Richtlinien sind, aber das wird hier ja zur Genüge diskutiert.

Das es keinen Grad 3-Funk gibt, könnte einfach daran liegen, dass die Auflagen zu hoch und das Interesse zu gering ist. Telenot hat ja auch nur keinen B-Funk, weil der A-Funk schon nicht der Umsatztreiber ist und es wird so bleiben. Der komplette Funkkram macht bei Telenot 2 oder 4% des Umsatzes aus.

In der DIN EN 50131-5-3 (VDE 0830-2-5-3) Anforderungen an Einrichtungen für Verbindungen, die Funkfrequenz-Techniken verwenden; Deutsche Fassung EN 50131-5-3:2005 + A1:2008 (neuer hab ich die nicht), werden zumindest Anforderungen an Grad 3 und 4 definiert. Damit ist Funk also grundsätzlich auch in 3 und 4 möglich.

Aber wie gesagt, es verhält sich da so wie mit der Grad 4-Zentrale. Normativ definiert, aber praktisch wirds nix. Wäre aber auch so, dass diese Anlagen dann nur für den Bereich in Frage kommen würden, den sich hier in DE zwei Firmen teilen. Und da der Geheimschutz vermutlich Vorrang vor internationalen Normen hat, wird es wohl dabei bleiben.

[angos_]

Moin,

zumindest im Neubau wären ja Kabel die beste Lösung. Aber selbst hier gelingt es oft nicht den Bauherren zu überzeugen. WLAN+Funk EMA + Funk für dies und das... Elektrotechnik wird oft zu gering bewertet. Nachher kaum zu heilen :-(

Viel Erfolg und Danke an alle "Drahtmenschen"

Andreas

[peteralarm]

Vor allem, ist das in der Neubaphase wirklich mit sehr geringem Aufwand zu machen. Ich habe es jedoch auch bei Fertighausfirmen schon erlebt, das die (durchweg schlecht bezahlten) Elektrofirmen sich weigern zusätzliche Leitungen zu verlegen. Oder in einem anderen Fall KEINER der auf der Baustelle anwesenden Elektriker auch nur ein Wort Deutsch oder Englisch gesprochen hat......

[AaronK]

Im Neubau keine Kabel zu verlegen ist natürlich völlig absurd. Das muss am Ende wohl auch jeder einsehen, der grundsätzlich Funkanlagen für eine absolut gute Sache hält.

Zitat:Ich habe es jedoch auch bei Fertighausfirmen schon erlebt, das die (durchweg schlecht bezahlten) Elektrofirmen sich weigern zusätzliche Leitungen zu verlegen. Oder in einem anderen Fall KEINER der auf der Baustelle anwesenden Elektriker auch nur ein Wort Deutsch oder Englisch gesprochen hat......

Im Fertighaus meiner Eltern damals hat die über die Fertighausfirma organisierte Elektrofirma einen Lichtschalter mit Steckdose darunter wie folgt angeschlossen... Also ja, die entsprechenden Unternehmene taugen wohl öfters mal nix.