Absicherung Alarmanlage Complex sowie LAN Schrank

[Michie77]

Hallo wie würdet ihr eine Complex 400H inkl. LAN Schrank mit Modem 1x Router 1x Switch und 1x NAS Absicherung?
Ich habe eine 3x 1,5mm2 Zuleitung für beide Sachen - dachte an einen FI-LS Schrack B13 1/N 0.03A Type G/A

[AaronK]

Ich würde da die EMA sowie Router, Switch und NAS wenn ich die Option habe jeweils über nen eigenen Stromkreis laufen lassen. Besteht die Option nicht, zum Beispiel im Bestand, ist es aber imho auch vertretbar, wenn man das zusammenlaufen lässt. Die geeignete Absicherung des Stromkreis wird dir dein Elektriker mit Eintragung in das Installateurverzeichnis ja wohl mitteilen können, jemand anderes darf das eh nicht machen - oder hängt die Anlage nicht am öffentlichen Stromnetz?

Aber nehmen wir mal an, dass die Anlage an einem autonomen Insel-Stromnetz läuft und du dadurch an sich keine Ausbildung brauchst UND du zum Beispiel als elektrotechnisch-unterwiesene Person oder IHK-EFK in der Lage bist, die Anlage ordnungsgemäß freizuschalten und freizuprüfen: B16 Leitungsschutzschalter oder kleiner und wenn Steckdosen oder Beleuchtungen vorhanden sind am Stromkreis RCD 0,3A Typ A oder B. Alternativ RCBO B16 30mA. Zusätzlich passender AFDD wäre auch net verkehrt, u.U. auch nach VDE "vorgeschrieben".

230V Wechselstrom ist potentiell tödlich. Auch an einem Inselnetz sollten Arbeiten nur unter Spannungsfreiheit durch Personen durchgeführt werden, die in der Lage sind, die Spannungsfreiheit fach- und sachgerecht sicherzustellen und die Gefahren einschätzen können.

Auslösestrom RCD und LS können natürlich kleiner sein als 16A bzw. 30mA, aber nicht größer. Typ RCD kann jede außer AC sein. Typ LS genormt sollte B sein, kann aber auch ein herstellereigener Typ sein, der schneller auslöst als B sein - da gibt's ne handvoll.

[5624]

EMA und Netzwerktechnik getrennt absichern.

Im privaten Bereich darf man die EMA mit auf einen Stromkreis legen, der nur für Beleuchtungszwecke innerhalb des Sicherungsbereichs gedacht ist, aber man sollte, wenn möglich, einen eigenen Stromkreis ohne RCD (als es noch erlaubt war) oder mit eigenem RCD (in deinem Fall der vorgeschlagene RCBO) verwenden.

Da im Netzwerkschrank laienbedienbare Steckverbindungen gegeben sind, ist es ein Angriffspunkt auf die Stromversorgung der EMA.

Wenn keine weitere Leitung verfügbar ist, soll der Elektriker die Leitung auf selektiven MCB 13A oder 16A (je nach Leitungslänge) legen, ohne RCD davor und dann auf EMA/Netzwerkschrankseite eine Unterverteilung mit 2 RCBO B6 (Vorsicherung 13A) oder einmal 6A für die EMA und einmal 10A für den Netzwerkschrank (Vorsicherung 10A).

Nur so am Rande: letztere Version kostet richtig Geld. Selektive MCBs werden in Gold aufgewogen. Für das Geld legt dir jeder Elektriker vermutlich einige Kilometer Kabel.

Und wie mein Vorredner in seinem Vortrag schon erwähnt hat: Nix für Laien.

[Martina H.]

Zitat: ... einen eigenen Stromkreis ohne RCD (als es noch erlaubt war) ...

Hintergrund - so könnte ich es mir als Laie vorstellen - , dass außen befindliche Steckdosen bei entsprechendem Angriff ( vorsätzlich herbeigeführter Kurzschluss) den FI-Schutz-Schalter auslösen würden und damit die Stromversorgung der EMA unterbricht.

Von daher ist es auch gut, dass die EMA und der zweite Alarmierungsweg (GSM) über einen Akku (bei mir 60 Stunden) gepuffert (und damit Netzstromunabhängig sind) wird. Kann mir kaum vorstellen, dass jemand nach dem vorsätzlich herbeigeführten Stromausfall 60 Stunden wartet, bis er einsteigt und die EMA auslöst. Außerdem wird dies - je nach Parametrierung nach unterschiedlicher Ausfalldauer - gleichfalls gemeldet.

Oder es gehört schon richtig kriminelle Energie dazu (Grünes Gewölbe) und die legen auch noch die Stromversorgung im weiten Umfeld (und somit auch die Anlagen eines [Telefon-]Netzbetreibers) still, denn die sind m. W. nicht alle für 60 Stunden Notstrom ausgelegt

Alternativ sollten - m. E. = Laie - zusätzlich die Außensteckdosen 2polig abschaltbar sein, dann wird die "Beeinflussung" etwas erschwert. Bleibt dann noch der Angriff auf die Außenbeleuchtung ...

[AaronK]

Zitat:Im privaten Bereich darf man die EMA mit auf einen Stromkreis legen, der nur für Beleuchtungszwecke innerhalb des Sicherungsbereichs gedacht ist, aber man sollte, wenn möglich, einen eigenen Stromkreis ohne RCD (als es noch erlaubt war) oder mit eigenem RCD (in deinem Fall der vorgeschlagene RCBO) verwenden.

Die EN50131 schreibt dazu nichts vor, entstammt das VdS-Vorgaben?

Man muss folgendes Bedenken: Die EMA läuft im Grad 2 mindestens 12, im Grad 3 mindestens 60 Stunden auch ohne Netzstrom weiter. Ein Ausfall wird per Fernalarm gemeldet, um entsprechend reagieren zu können. Im Grad 2 erwarten wir Gelegenheitseinbrecher bzw. Banden, die nach der einfachsten Gelegenheit suchen. Warum sollten die die Stromversorgung manipulieren und 12 Stunden warten in der Hoffnung, dass in den 12 Stunden niemand die Stromversorgung wiederhergestellt hat? (Wobei das Wiederherstellen ja zumindest bei Auslösen von LS oder RCD die Regel sein wird.) Netzseitige Störungen sind eh meist innerhalb von wenigen Stunden repariert (durchschnittlicher Stromausfall dauert keine 15 Minuten) bzw. wäre nach 12 Stunden schon eine NEA seitens des Netzbetreibers aufgestellt (außer bei flächenmäßig großen Ausfällen, dafür sollte man immer nen eigenen Generator haben, weil auch Umwälzpumpe und die Steuerung der Heizung brauchen Strom). Und in den 60 Stunden von Grad 3 kann man ja wohl problemlos die Stromversorgung wiederherstellen, selbst bei nem gezielten Angriff.

Daher ist das doch eher thereotischer Natur (selbst bei Sachen wie dem grünen Gewölbe bringt dir ein Stromausfall herbeizuführen nix gegen die EMA bzw. wenn man nach 60 Stunde die EMA nicht wiederherstellt oder entsprechende Standwachen und Rundgänge einsetzt, liegt das Problem nicht auf Seiten der EMA) und noch am meisten Angst müsste man vor absichtlich herbeigeführten Überspannungen haben, weil die die Chance haben, die EMA auch wirklich stillzulegen. Also sollte man sich mehr Gedanken über den korrekten Überspannungsschutz machen, als über die Auswahl des Stromkreises. <- Imho tatsächlich mit das einzige Argument für rein batteriebetriebene Zentralen wie von Daitem.

[Ollik]

(30-01-2022 11:08)Martina H. schrieb:  

Zitat: ... einen eigenen Stromkreis ohne RCD (als es noch erlaubt war) ...

Hintergrund - so könnte ich es mir als Laie vorstellen - , dass außen befindliche Steckdosen bei entsprechendem Angriff ( vorsätzlich herbeigeführter Kurzschluss) den FI-Schutz-Schalter auslösen würden und damit die Stromversorgung der EMA unterbricht.

Jein! Bei einem Kurzschluss (zwischen L und N, also Außenleiter/Phase und Neutralleiter) löst die vorgeschaltete Sicherung aus, nicht der FI. Damit wäre dann lediglich der Stromkreis der Außensteckdose 'erlegt'.
Ein Angriff auf einen FI, der bei älteren Anlagen meist als 'Gruppen-FI' für mehrere Stromkreise zuständig ist, realisiert man einfach über das Brücken/Kurzschließen von N und PE (also Neutral- und Schutzleiter - rummst auch nicht so doll wie ein 16A-Kurzschluss ) z.B. an einer Außensteckdose.
Damit hätte man eine ganze Gruppe von Stromkreisen mutwillig/böswillig ausgeschaltet (sollte da tatsächlich die Stromversorgung der EMA dabei sein, hat irgendjemand überhaupt nicht aufgepasst oder der Kunde hat es nach erfolgter Aufklärung über die Risiken trotzdem so 'verfügt).

Daher IMMER einen (oder sogar mehrere) eigenen FI/RCD für sicherheitsrelevante Anwendungen installieren lassen!

(30-01-2022 11:08)Martina H. schrieb:  [...]
Alternativ sollten - m. E. = Laie - zusätzlich die Außensteckdosen 2polig abschaltbar sein, dann wird die "Beeinflussung" etwas erschwert. [...]

Vollkommen richtig! Wenn die Außensteckdosen/-Beleuchtung zweipolig (L und N) geschaltet wird, kann ich N und PE brücken, so oft ich will, von außen ist der FI damit nicht mehr auslösbar.
Und wo wir gerade bei zweipolig schalten sind: (Außen-)Steckdosen sind meist für 16A ausgelegt, die 'normalen' (ein- oder zweipoligen) Schalter allerdings nur für 10A. Wenn man also seine Steckdosen schaltbar machen möchte, sollte man auch auf die dazu passenden 16A-Schalter achten, sonst hat man eine schöne 'Sollbruchstelle' im System (aber besser einen festgebrannten Schalter ersetzen als eine angeschorte (Unterputz-)Leitung. ).

Aber wie KM schon schrieb, ist ein Angriff auf die Stromversorgung einer EMA auch für mich nur vollkommen theoretischer Natur, denn wenn das irgendwie 'etwas bringen' soll, müssen noch so viele andere Faktoren zeitgleich schief gehen, die in meinen Augen noch schwerer beeinflussbar sind, dass man die Stromversorgung der EMA als möglichen Angriffspunkt tatsächlich vernachlässigen kann,
SOFERN sie denn ordnungsgemäß und auf aktuellem Stand der Technik installiert wurde (und darum ging es hier ja ursprünglich).

VG Olli

[5624]

Ich bezweifel stark, dass der TO vom gewerblichen Bereich spricht, daher nehme ich jetzt einfach mal Privatnutzung an. Akkupufferzeit 12h. Im privaten Bereich hat man selten einen Instandhaltungsdienst, noch seltener mit unabhängigem Objektzugang, Meldungen laufen nicht auf eine NSL und Abwesenheiten deutlich länger als 12h sind auch nicht unüblich.
Dazu kommen in der Regel sehr einfach gehaltene Elektroinstallationen mit von außen zugänglichen Teilen (Steckdosen, Lampen).

Im städtischen Bereich ist es ja auch häufig so, dass die Nachbarschaft nicht mehr den Stellenwert hat wie früher, sprich in einem Urlaub kann es durchaus sein, dass keiner auf ein verlassenes Objekt achtet und man noch nicht mal irgendeine Kontaktmöglichkeit hat.

In dem Fall kann man bei einer unsachgemäßen Installation die Stromversorgung lahmlegen und hat dann Zeit. Der Betreiber bekommt die Meldung, aber wer reagiert schon bei einer Netzstörung? Die EMA erkennt ja nur, dass der Strom weg ist und nicht dass der MCB/RCD/RCBO gefallen ist.
Nach wenigen Minuten hat man es auch schon vergessen.

Den Rest bei einem gezielten Angriff kann man sich denken.

Daher sollte man diesen sehr einfachen Angriffspunkt tunlichst vermeiden. Wenn man sich die VdS-Richtlinien anschaut, wird man sehen, dass in den Klassen A und B keine bzw. fast keine Anforderungen bzgl. Sabotageschutz an Verteiler gestellt werden, die Stromversorgung wird jedoch deutlich angesprochen. Normen und Richtlinien sind zum Teil an der Realität vorbei, aber häufig entspringen diese auch dieser.

Zu Schalter und Schuko: Schukos sind eigentlich auch nur für 10A ausgelegt. 10A Dauerstrom oder 16A kurzfristig. Und selbst eine Schuko, die nur mit 10A über längere Zeit betrieben wurde, hat schon deutlich geschwärzte Kontakte.

[Michie77]

Also ich würde einen kombinierten zweipoligen LS-FI B13 A/G 1+N - und den Netzwerkschrank und Alarmanlage auf diesen Automat anschliessen. Das ganze befindet sich im Abstellraum. Es ist hier sicher niemand fremder bei mir im Abstellraum, der die Stromzufuhr unauffällig manipulieren könnte.

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und wenn wer möchte braucht er nur zum verteiler gehen und den sicherungsautomat abschalten

[AaronK]

Zitat:Daher IMMER einen (oder sogar mehrere) eigenen FI/RCD für sicherheitsrelevante Anwendungen installieren lassen!

Mal praktisch betrachtet: Installiert am besten für jeden Stromkreis nen eigenen RCD / RCBO. Ist immer Sch****, wenn ein RCD auslöst und man dann nirgends mehr Licht hat.

Natürlich sollte ein RCD der irgendwo anders auslöst nicht die EMA auslösen, das ist klar. Im bestenfall ist es ein eigener Stromkreis mit eigenem RCD. Aber solange ein Stromkreis nicht von außen manipulierbar ist, ist es imho (und nach der EN) absolut okay, wenn die EMA mit an einem anderen Stromkreis hängt. Es ist imho eh nicht zeitgemäß oder angemessen einen RCD für mehrere Stromkreise zu nutzen - vorallem weil meiner Erfahrung nach schon öfters ein RCD ausgelöst hat als ein LS.

Zitat:Akkupufferzeit 12h. Im privaten Bereich hat man selten einen Instandhaltungsdienst, noch seltener mit unabhängigem Objektzugang, Meldungen laufen nicht auf eine NSL und Abwesenheiten deutlich länger als 12h sind auch nicht unüblich

Wenn die Meldungen nicht zu ner NSL aufgeschalten sind und selbst der Fernalarm zu mir selber nicht innerhalb von paar Stunden bearbeitet wird, dann brauch ich auch erst gar keine EMA???

Zitat:Der Betreiber bekommt die Meldung, aber wer reagiert schon bei einer Netzstörung?

Jeder, der ernsthaft eine EMA hat, wird sich bei Meldung "Netzausfall" seit über 30 Minuten ja hoffentlich darüber informieren, ob das Problem auf Seiten des Verteilnetzbetreibers bekannt ist bzw. dort liegt und ansonsten sich mal der Sache annehmen?

Zitat:Den Rest bei einem gezielten Angriff kann man sich denken.

Wenn mit einem derartig gezielten Angriff auf die EMA zu rechnen ist, dann sind wir im Grad 3-Bereich und da haben wir mindestens 60 Stunden Pufferzeit... In der Zeit wird sich ja mal jemand drum kümmern??

[Martina H.]

Ihr geht hier immer von einer Hausinstallation aus, die dem aktuellen Standard entspricht, aber es gibt auch noch jede Menge Haushalte / Häuser, da ist der FI (wenn es denn einen gibt) nicht nur für eine Gruppe, sondern für das ganze Haus ausgelegt (okay, ist dann je nach Definition eine "große" Gruppe )

Und auch Stotzschraubsicherungen wurden mal unter dem Begriff "Sicherungsautomat" in den Verkehr gebracht. Nach dem x-ten auslösen, springen die wesentlich früher raus, als eine Sicherung mit gleichem Wert. Gibt es auch noch viele ...

Da gibt es dann auch nur eine Sicherung für die gesamte Küche und 3 für den Herd. Von wegen, dass Beleuchtung, Kühlgerät, Steckdosen Arbeitsplatte, Dunstabzug, Mikrowelle, ... einzelne Kreise haben. Und für den Rest des Hauses dann noch einen weiteren einzigen Automaten. Fertig

Über stoff- bzw. papierumwickelte Adern in Leerrohren aus (Teer- ) Pappe will ich gar nicht schreiben ... . Die gab es bei meiner Großmutter und stammen vermutlich aus Zeiten, da war das Material knapp und die Leutchen weniger anspruchsvoll, vor allem aber mehr zufrieden

EXKURS ENDE

[peteralarm]

@Martina:
Was glaubst du wie viele Häuser, Altbau auch in großen Städten, es gibt welche diesem alten Standard noch entsprechen. Da wird sehr oft aus Geiz des Hausbesitzers NICHTS an der Elektroanlage verändert oder gar Erneuert/ Renoviert und den Erben, die es danach übernommen haben ist das auch leider oft egal. Die sehen nur die Mietennahmen, alles andere würde ja nur Geld kosten.
leider gibt es in diesem Bereich keine entsprechende Vorschrift welche besagt, das die elektrischen Anlagen auf dem neuesten Stand gehalten werden müssen.
PS: Die Stotz Schraubautomaten gibt es heute noch neu zu kaufen

[Ollik]

Stimmt vollkommen, Martina!
Allerdings müssen wir in einem Forum darauf hinweisen, dass alle gemachten Angaben ausschließlich für E-Anlagen gelten, die auf einem aktuellen Stand sein sollten/müssten (dabei geht es nun mal um lebensgefährliche Spannungen!!!).

Versuche mal bei einer zweiadrigen Alt-Installation einen FI nachzurüsten... das wird nix, da müssen dann neue Strippen rein und Ende im Gelände.

Zum Glück wird es immer schwieriger, sich bei derartigen Altanlagen mit dem vermeintlich existierenden Bestandsschutz 'herauszureden'.

[5624]

Es ist aber nicht nur die Schuld eines Besitzers/Eigentümers/Betreibers, dass Altanlagen in ihrem Zustand verbleiben.

Ich hatte es gestern erst wieder. Hab in der Familie eine Küche aufgebaut und zum Schluss kam man dann auf mich zu, ob ich mal eben das Kabel fertig machen könnte. Bekam einen Schukostecker und ein Gummikabel mit bereits angeschlossener Schukogummikupplung in die Hand gedrückt. Der Überreichende ist studierter Elektrotechniker und war über Jahrzehnte in der Praxis unterwegs. Zum Teil auch in den Höchstspannungsebenen (220kV und 380kV).
Das Material habe ich dann nach dem ersten Blick wieder zurückgegeben, weil eine zulässige Nutzung nicht möglich gewesen wäre. Das Gummikabel war nämlich nur ein 2x0,75mm2

Gestern wurde es zum Glück sofort hingenommen, aber ich hatte bei genau diesen Sachen schon heftige Diskussionen, zum Teil mit aktiven Elektrikern, die der Meinung waren, dass man das nicht brauche und es funktioniert auch ohne PE.

Und so bauen die dann auch ihre Sachen.
Ist ein Erdleiter da, wird er verwendet, nur wie ist manchmal sehr kreativ. Ich finde heute noch bei Neuinstallationen grüngelb als geschaltete Phase für Lampen. War nie erlaubt, aber dennoch. Früher konnte rot alles sein, egal ob Erde oder geschaltete Phase, heute ist nur die Farbe anders ...

Die alten Hasen haben es so gelernt und Nachwuchs ist knapp, also wird man noch lange mit so nem Pfusch auskommen müssen.

PS: Ich weiß wovon ich rede, mein Vater war Industriemeister für Starkstrompfusch.

[peteralarm]

@5624:
Solche Fälle kenne ich aus meinem langen Berufsleben auch. Das sind aber die Fälle "nach" der Steckdose. Für das, was VOR der Steckdose, also in/auf der Wand bis zum Zähler passiert ist der Hauseigentümer verantwortlich.

[5624]

Wenn der Fachmann sagt, es ist in Ordnung, macht der Laie nix.

[AaronK]

Zitat:Ich finde heute noch bei Neuinstallationen grüngelb als geschaltete Phase für Lampen.

Kann ich so bestätigen - Mobilheim/Modulhaus however man es nennen will Bj. 2021 aus den Niederlanden -> Grüngelb als Verbindungsdraht zwischen zwei Schaltern in ner Wechselschaltung.

Zitat:Das Material habe ich dann nach dem ersten Blick wieder zurückgegeben, weil eine zulässige Nutzung nicht möglich gewesen wäre. Das Gummikabel war nämlich nur ein 2x0,75mm2

Abgesehen davon, dass man ja bereits über das Herstellen eines Verlängerungskabels zum Hersteller wird und somit ohne Etikettendrucker und CE-Erklärungen Vordruck zur Hand nicht mal ein Verlängerungskabel herstellen darf, auch wenn es aus CE-Komponenten besteht. Juckt natürlich in der Praxis auch kein Schwein und wenn was passiert, geht die Debatte los, wer das Ding fabriziert hat. Als Hersteller von Sonderanfertigungen natürlich klug: Wirst praktisch nie Ärger kriegen für die mangelnde Kennzeichnung, aber wenn was passiert, weißte von nix.

Zitat:Wenn der Fachmann sagt, es ist in Ordnung, macht der Laie nix.

Deswegen haftet der Fachmann auch für die Sch**** die er fabriziert. Das scheinen aber manche auch zu vergessen... Da hilft auch ne GmbH nur noch begrenzt (keine finanzielle Haftung mitm Privatvermögen), wenn es strafrechtlich relevant wird.

(Kürzen eines vorhandenen Kabels dürfte ggf. noch als Instandhaltung durchgehen.)

[alarmjens]

Hallo,

was haltet ihr denn davon, wenn man die Zentrale, welche ja einen Akku hat, zusätzlich über eine USV versorgt, in die man auch Router und ggf das NAS stecken kann?

Dann würde bei kurzem Stromausfall die Nas herunterfahren, und die Zentrale ist noch erreichbar, bis die USV in die Knie geht und dann greift erst der Akku?

VG Jens

[AaronK]

Kann man machen, ist insbesondere als zusätzlicher Überspannungsschutz sehr gut. Nicht selten sind die USV da besser als die günstigsten gerade so normerfüllenden Typ 3-Feinschutz-Dinger. (Wobei da wichtig ist: Auch die USV wird vorne vorgeschaltenen Typ 1 und Typ 2 Überspannungsschutz nicht ausreichen.)

[peteralarm]

Das würde ich auch so sagen "kann man machen"
Hochwertige EMZ sind auch bei Überspannung, selbst wenn das Netzteil dabei zerstört wird noch immer betriebsbereit. Sie sind dafür ausgelegt. Was nutzt das jedoch, ohne redundanten Übertragungsweg GSM zu einer NSL? Genau genommen nichts.
Es macht wenig Sinn hierbei darauf zu setzen, das der Router noch über eine USV versorgt wird. Bei einem großflächigem Stromausfall ist auch der Verteiler der Telekom betroffen und damit auch kein Internet mehr verfügbar. Die wenigsten davon besitzen eine eigene Notstromversorgung/ USV. Das hatten wir z.B. hier im Ort im vergangenen Jahr.
Die Telenot kann einen Stromausfall an die NSL melden und auch wenn die Stromversorgung wieder hergestellt ist. Jetzt kommt es nur noch auf den entsprechenden Interventionsplan an, was passieren soll.

[AaronK]

Zitat:Was nutzt das jedoch, ohne redundanten Übertragungsweg GSM zu einer NSL?

Naja, eine Dual Path Übertragung sollte überall der absolute Mindeststandard sein - außer dort, wo es nur GSM aber keinen anderen Internetanschluss gibt und es keine Grad 3-Anlage ist (dann müsste man z.B. noch ein Satelitten-Internet-Anschluss herstellen), dort kann man ausnahmsweise eine Single Path nur GSM-Übertragung mit Multinetzkarte machen.

Zitat:Hochwertige EMZ sind auch bei Überspannung, selbst wenn das Netzteil dabei zerstört wird noch immer betriebsbereit

Ich würd mich jetzt trotzdem nicht drauf verlassen wollen - also ein normgemäßer Überspannungsschutz inkl. Feinschutz sollte schon sein.