Videoüberwachung 400m² Laden

[Elsterberger]

Einen wunderschönen guten Morgen an alle Profis hier.

Ich plane eine Selbstständigkeit und werde in "naher" Zukunft einen 400m² Laden eröffnen.

Diesen möchte ich per Video überwachen. Es geht nur darum, im Nachgang bzw. Live Vorgänge zu beobachten und zu dokumentieren.
Eine Nachtüberwachung ist Nice to have .. aber nicht unbedingt notwendig.

Ich denke an ein 16er System. Da es noch keinen Regalierungsplan gibt, kann ich leider noch keine genauen Standorte der Kameras nennen.
Ladengrundriss ist Rechteckig ohne Säulen, ca 22*18m. Deckenhöhe normale "Discounterhöhe" mit Odenwaldplatten (ca. 2,8-3m?)
1: Außenbereich (überdacht)
2: Büro
3: Lager
4 (5): Kasse (evtl. 2 Kassenbereiche)
5 (bzw. 6)-16: Ladenbereiche

Das ganze sollte eine PoE Lösung sein, nicht nach Hause telefonieren, jedoch eben vom heimischen Rechner oder Tablett aus abgerufen werden können (Nachtalarm zB). Feste IP wird vorhanden sein.
Weiterhin sollte der NVR eine intuitive GUI haben um die Navigation auch schnell im Livefall zu handhaben (Personenverfolgung über mehrere Kameras zB)

Zu diesem Fall gibt es ja sicher "Standartlösungen". Ich würde das ganze natürlich gerne installieren lassen.
PLZ: 08056
Womit muß ich hier als ganz grobe Hausnummer etwa rechnen?
Was für Systeme sind hier "erfolgreich" im Einsatz?
Gibt es noch Sachen, auf welche ich achten muß?

Beste Grüße
Elsterberger

[Kalli1505]

Was ist mit Spezialfunktionen wie z.b. extra Kameras zur Personenzählung (wie viele Kunden deinen Laden betreten)?
Es gibt auch Kameras, die dir anzeigen können, wo die Kunden besonders lange im Laden verweilen. Kann man alles für Marketingzwecke verwenden.

Wird jemand die ganze Zeit vor dem Monitor sitzen und überwachen (Detektiv z.b.) -> eher mit PTZ Kameras arbeiten, die man schwenken und neigen kann.
Ansonsten würde ich eher stationäre Kameras einsetzen.

Nur so als Denkanstoß gedacht, die Detailplanung muss ein Errichter vor Ort machen.

---

Was für ein Laden wird es eigentlich? Supermarkt oder eher ein Bekleidungsgeschäft?

---

Für den Außenbereich würden meiner Meinung nach Kameras mit "Live Guard" Funktion Sinn machen. Dadurch kannst du nach Ladenschluss automatisch bei einer erkannten Person eine Audionachricht abspielen und dadurch potentielle Täter vertreiben.

---

Wenn du auch Landendiebe abschrecken willst, könntest du auch darüber nachdenken, im Eingangsbereich die typischen "Überwachungsmonitore" mit Kamera zu montieren.

Axis bietet für sowas sogar extra "Gesichtsetkennungs - Sinulation" an...

---

https://youtu.be/0bEGbHb0T4U

[peteralarm]

Das ist auf jeden Fall etwas für ein professionelles System. Ich habe so etwas schon mit Avigilon realisiert.
Kann alle deine Anforderungen, auch die von Kalli angeführten Funktionen wie Personenzahlung, Personenverfolgung etc..
Das wird auf jeden Fall im 5-stelligen € Bereich. Lass dir dafür unbedingt einen Fächerrichter kommen und hole dir entsprechende Angebote ein. Sonst ist schnell viel Geld in den Sand gesetzt.

[Lemmy Kilmister]

Technisch gesehen gibts da mehrere Hersteller.
du solltest mal eine Budgetplanung machen, denn alleine die Installation wird je nach Montagehöhe einen nicht unerheblichen Zeit- und Geldfaktor beanspruchen. Was wirst du für so ein System einplanen?
So eben mal ne Videoüberwachung "hingeklatscht", wie sich hier einer immer mal wieder ausdrückt, ist das nicht.
Der Beitrag von Kalli mit den Ptzs ist nicht von der Hand zu weisen, gerade wenn keine Vorstellung und Vorplanung von Regalierung, Montagehöhe,Deckenbeschaffenheit und Sichtfeldvorstellungen herrscht.
Wie Peteralarm schon schrieb, unter 5stellig wird das nichts werden.
Dann muss auch der Platz für die Verkabelung am Aufstellungsort berücksichtigt werden. Viele bedenken nur die Grösse des NVRs und dann liegt da Kabelsalat ohne Ende, der als Dreck- und Staubfänger die Freude jeder grobmotorischen Putze ist, die ihren Job gewissenhaft erledigt. Dann kommen die Ausfälle und Ärger des Betreibers über das System, welches aber nicht dem System, sondern der Ausführung des "Hinklatschers" geschuldet ist.
Bei so einem Projekt braucht es gewissenhafte Detailplanung.
Kabelverzug kann dann gerne nach Kabelplan ein Helfer oder Elektriker machen, prüfen und messen mach ich meist selber, ausser ich bekomme ein professionelles Installationsprotokoll ausgedruckt.

[peteralarm]

Plane auch einen ausreichend großen 19" Schrank mit ein, welcher NVR, besser Video Server, Patchfeld und entsprechenden PoE Switch aufnehmen kann. Alleine das sind schon ein paar 1000€. Bei deinen Anforderungen, stellt man nicht Mal so eben einen NVR in die Ecke. Deshalb ist die Planung und Umsetzung unbedingt professionell zu bewerkstelligen.

[ssb-security]

Wenn der TE gerade ein Ladengeschäft übernehmen will, dürfte das Budget für eine Videoüberwachung ziemlich klein sein. In Läden dieser Größe habe ich schon zu dutzenden installiert. PTZ macht nur Sinn mit Personal dahinter und das schließe ich hier aus.
Was wichtig ist:
- Stehen dort Regale, wie stehen Sie, wie hoch sind sie und wie hoch geht's mit dem größten Produkt im Sortiment auf oberster Regalebene.
- Abgehangene Decke?
Mach doch mal eine Zeichnung, wie Du Dir die Ausstattung vorstellst.
Mit Serverschrank, etc. pp. ist zwar ganz nett, muss aber nicht sein.
Wichtig ist es mit abgedunkelten Dome Kameras zu arbeiten, da der Kunde die Ausrichtung der Kamera nicht erahnen darf. Egal wie aufwendig in diesem Szenario installiert wird, lassen sich tote Bereiche nicht vermeiden.
Also Zeichnung herbei und dann wirst Du funktionierende Vorschläge erhalten.

---

Ich sehe gerade, Du kommst aus Zwickau. Nenn Du mir mal das Geschäft, da ich zwischen 1990 und 1994 in Mosel meine Zweitwohnung hatte, mich örtlich ganz gut auskenne und mir dieses Ladenlokal eventuell bekannt ist. Das würde die Planung deutlich vereinfachen.

[peteralarm]

Wenn du so eine Anlage vernünftig aufbauen willst, angedacht sind immerhin 16 Kameras, dann wird es nicht ohne Serverschrank gehen. Ansonsten hast du einen Kabelverhau, welcher doch eher störanfällig ist wie Lemmy das schon angesprochen hatte und jeder fummelt am ende daran rum. (Kenne ich aus der Praxis zur genüge, der Monteur für das Kassensystem kommt und sucht noch einen freien Steckplatz im Switch.... schnell liegt ein Kabel daneben oder ein Servicemitarbeiter einer Fremdfirma kommt und zieht ein Kabel aus dem Switch, weil er Netzwerk für seinen Laptop braucht und steckt es hinterher nicht wieder ein - alles schon dagewesen) ist kein Einzelfall. Auf jeden Fall gehört auch ein NVR in so einer Anlage in einen verschlossenen Serverschrank damit keiner daran herumfummelt.

[ssb-security]

Ist ja richtig, aber ich wette darauf, dass der TE bei seiner Ladeneröffnung kein großes Budget für seine Videoüberwachung hat und bevor er nun völlig verschreckt wird (was wohl der Fall ist, sollte er nun alles optimal angehen) und sich damit vorerst keine Videoüberwachung zulegt, sollte er wissen, dass es auch erstmal ohne Serverschrank geht. In mehreren Läden habe ich solche Lösungen über 4, 5 oder 6 PoE Switche über der abgehangenen Decke gelöst, wo letztlich ein einziges Kabel im Büro ankam (und da wurde kein einziges Kabel hingeklatscht). Habe ich dann im Büro ein Switch, was voll belegt ist, besteht natürlich immer die Gefahr, dass jemand mal nen Stecker zieht, weil er die Buchse braucht. Das passiert aber auch nur dann, wenn dieses dann voll belegt ist, wogegen man ja auch mit ganz kleinem Geld Abhilfe leisten kann.

Ohne den Zuschnitt des Ladens zu kennen, behaupte ich jetzt mal, dass das gesamte Projekt (bei 16 Kameras) mit einem Materialaufwand von ca. 6.500,- € / Netto zu bewerkstelligen ist. Falls abgehangene Decke vorhanden, sind da zwei Installateure zwei Tage mit beschäftigt (besser und teurer geht es natürlich immer).

---

Anbei mal ein Bild von einem Baumarkt, wo 4 Switche über LWL verbunden wurden, an diesen wiederum 22 4K Kameras hängen. Im Büro kommt lediglich ein LWL Kabel an (in diesem Fall ein einzelner RJ Port, wobei dem ja nichts entgegen steht, einen 5,6 oder 8-fach Switch mit LWL Aufschaltung zu verwenden). Der ganze Rest wurde über der abgehangenen Decke verlegt.

[Lemmy Kilmister]

ich empfehle jedem Auftraggeber, für diese Art von Gewerken definitiv einen Schrank einzusetzen, selbst wenns nur ein 4 HE Teil ist, welches für ganz kleines Geld zu bekommen ist. Es gibt zuviele Deppen auf der Welt, die alles und jedes in die Hand nehmen müssen und das ganze dann auch noch besser wissen.
Mittlerweile klebe ich meine Anschlussstecker manchmal schon ein und mach nen Aufkleber dran, dass da die Finger wegzulassen sind.
Bei mehreren Kunden wird sogar der Netzwerkraum oder das Büro mit dem Schrank videoüberwacht, weil zuviel passiert ist.
Zum Thema Videoswitche (oder auch andere Brandlasten) in Zwischendecken. Ganz heisses Thema, falls da ein Brandschutzgutachten besteht. Teilweise stehen da richtig leckere Sachen drin, was dich aus Unkenntnis sauber in die Bredoullie bringen kann.
MUSS NICHT; KANN ABER...
Da bin ich im Zweifelsfall lieber von Haftung befreit.
Für den kolportierten Preis von ssb würde ich mir das schwer überlegen. Da bleibt dann nix übrig, überhaupt dann,wenn du ein bis zweimal nachrichten musst. #Aber jedem das Seine. Soviel Freizeit hab ich dann auch nicht, dass ich mich damit beschäftigen müsste. Wenn man seine MAs dann mit Leitern asseln lässt, bitte.
Ich nehme gerne für sowas ne kleine Hebebühne oder auch nen Hubsteiger.
Leitern asseln ist nicht mehr mein Ding.
Stell ich meine kleine Hebebühne irgendwo mit hin, kommt dann immer die Nachfrage, wann sie denn mal frei wäre. Manche Lüftungstechniker oder auch Elektriker können einem leid tun und dann versteht man dann auch, warum im Handwerk keiner mehr tätig sein will, wenn man sich nur noch plagen soll, damit der andere das Leben leichter hat. Mal drüber nachdenken.
Billig ist eins, günstig das andere und professionell ein anderes Thema.
Ich bleibe auf der professionellen Schiene und überlasse anderen, billig die Zeit rumzubringen.
An den TE: bring das ganze auf ein Leistungspapier und mach das verbindlich, sonst kommen welche, die dir das blaue vom Himmel versprechen und du am Ende in ein graues, dunkles Loch schaust, das dich frustriert.
Wer schreibt, der bleibt.

[peteralarm]

Ja, das mit Brandlasten in abgehängten Decken kenne ich auch so. Die Switche für Kamera Netzwerke mit entsprechender Leistung werden ganz schön warm..... und mit Netzwerkschrank, meinte ich jetzt keinen 2m Schrank, so 90cm Bauhöhe reicht in den meisten Fällen, die sind nicht wirklich teuer (muss ja nicht unbedingt Rittal sein).
Ich kenne viele Firmen, da ist der Netzwerkraum nicht nur Videoüberwacht, sondern auch ein eigener Bereich der EMA. Geht sogar soweit, das dieser nur zu zweit betreten werden kann PIN und Transponder, einer hat den PIN der andere den Transponder.

[ssb-security]

Microtik baut Switche mit erweitertem Temperaturbereich (ich meine -25 bis +75 Grad) und die sind noch nicht mal teurer als ein Cisco. Bis heute ist noch keiner abgefackelt. Alternativ kann man natürlich einen kleineren Netzwerkschrank nehmen. Dabei kommen aber deutlich größere Kabelwege zustande, was die Installation entsprechend länger gestaltet = teurer macht.

[Lemmy Kilmister]

Das ist dann Profi-bongo…
Aber ohne Vorlage eines Brandschutzgutachtens oder Gegenzeichnung dass es keines gibt, lege ich nichts in eine Zwischendecke.
Wir sind 14675 zertifiziert und das haben wir mal bei nem Audit zur Sprache gebracht. Das Ergebnis des Auditors willst du nicht hören, wenn was passiert.
Es gibt in D mittlerweile dermaßen viele Fallstricke, die du beachten musst.
Solange nix passiert alles gut
Wenn doch sucht entweder der Staatsanwalt oder die Versicherung einen Deppen. Ich will der definitiv nicht sein..,

[peteralarm]

Bedenke, was der TE für Vorstellungen hat: Gesichtserkennung, Personenverfolgung, Kameraübergreifend, schnelle Suche etc. Da würde ich nur ein Profi System nehmen, mit einem Videoserver. Wenn er dann die Kosten hört und sich für eine einfachere Variante entscheidet, kann man das neu überdenken. Kameras, welche das wirklich können gibt es nicht für 300 Euronen und bei 16 STK - da bekommen 6,5k€ schnell ein Loch. Ich rechne eher das doppelte.

[Lemmy Kilmister]

Ich auch…
Aber ssb machts immer mal günstig.
Zuweilen mit zweifelhaften Komponenten.
Aber: er hat den Hut dann auf.
Mir wäre das zu heiss
Nachträge sind nicht mein Ding.
Ich kalkuliere seriös.

[Elsterberger]

Guten Abend,

ich danke schonmal für das sehr umfangreiche Feedback. Irgendwas habe ich hier noch falsch eingestellt, hatte nicht gesehen, das schon so viele Antworten aufgelaufen sind.

Ich versuche mal auf alle einzugehen.

@Kalli1505:
Die Kameras müssen tatsächlich nur aufzeichnen. Irgendwelche Auswertungen brauche ich dahingehend nicht. Sie würde auch nur situativ genutzt (Verdachtsfälle --> Verpackung gefunden --> Rückverfolgung) oder wenn man eben jemanden im Verdacht hat mal schnell hinter und nachsehen. Permanent sitzt da niemand.
Der Laden wäre eine Art Supermarkt. Gerade Gänge, keine permanenten Umbauten. Also wenn es einmal hängt, dann paßt es die nächsten 10 Jahre bis zum Umbau ;-)
Für Außen reicht auch eine einfache "Dumme" Kamera. Das ist ne Ladenpassage wo Nachts durchaus Leute rumlaufen (dürfen). Geht nur um die Außenpräsentation wenn auf ist und halt ein wenig "Abschreckung" am Abend. Ich weiß .. wenn es ernst wird, wird se eh weggedreht oder besprüht.

Dieser Monitor mit Kamera ist mir auch schon öfters aufgefallen. Ist das ein "Single" System oder wird der dann auch noch zusätzlich am NVR angeschlossen?

@Peteralarm: Ich glaube Avigilion ist für mich und das "kleine" Projekt etwas drüber. Zählung und Auswertung brauch ich nicht. Nur wirklich "Nachverfolgung" und Live bei Verdacht ne nachverfolgung. Hier also ne gute und verständliche GUI auf dem NVR.

Serverschrank mit Patchfeld war auf jeden Fall angedacht. Neben den Kameras gibt es noch genug Netzwerktechnik (Kassen, EC, TK, POS, BO ...) und ich wollte das schon in einer Ecke in geordnete Bahnen leiten. Daher kann der NVR gerne auch ne Serverrack Version sein, wenn man ihn trotzdem normal daneben bedienen kann (Tastatur, Maus, Monitor (1-2) )
Lohnt hier dann nicht auch eher ein PoE NVR statt noch zusätzlich Switche zu verbauen?

@Lemmy Kilmister:
Das komplette Netzwerk wird dann schon verlegt sein. Wie weiter oben geschrieben, wird da noch mehr im Laden an Kabeln gebraucht und so wird das in einem Abwasch erledigt. Es wird also mehr nur noch um die Anbringung der Kameras gehen (Beleuchtung wird vorher installiert), das Einrichten des Systems und natürlich deren Zusammenstellung.

@ssb-security:
Budget ist eine gute Frage. Ich hatte 10.000 - 15.000 dafür im Hinterkopf, bin aber natürlich dankbar, wenn es entsprechend weniger wird (gerade in der Startphase)
Ich arbeite seit 20 Jahren in solchen Läden und mein Chef arbeitet mit ner Secotec Anlage. NVR auf dem Schreibtisch, hinten 16 Koax Kabel dran und jede Kamera im Laden am Strom mit abenteuerlichen zurechtgefrickelten Netzteilen. Von den 16 Kams funzen bei ihm meistens nur noch 12 je Laden, da bei Spannungsproblemen gerne mal diese wunderbaren FullHD Kameras hops gehen. Will ich so nicht haben. (Ich hoffe bei PoE ist die Ausfallrate nicht so hoch).

Zusammengefaßt:
Kein PTZ, Gesichtserkennung, Auswertung der Kundenfrequenz.
Verkabelung wird vorhanden sein. Serverschrank ebenfalls.

Die Benutzeroberfläche des NVR sollte leicht verständlich sein. 2 Monitore um zB. auf einem die 16 Kameras im Überblick und einen für dann ausgewählte Großansicht zu haben (kein Muß .. aber es wäre nen Komfort). Kameras die auch in 10-15m noch ein gutes Bild abgeben.

Ich würde einen Dienstleister in meiner Gegend suchen der mir dafür nen gutes und stabiles System einrichten kann. Begehung vor Ort wenn es dann so weit ist, sollte selbstredend sein (dann gibt es auch Regalierungspläne und man kann die Positionen einschätzen) Sollten 16 nicht reichen (ich weiß das mit den schwarzen Stellen), dann auch nen 32er System wenn es vom Budget her paßt. Sonst eben 16 mit Abstrichen.

Beste Grüße
Elsterberger

[ssb-security]

Das soll ja auch jeder so machen, wie er am besten zurecht kommt. Nicht ganz außer acht sollte man den Einkauf lassen. Ich behaupte mal ganz dreist, dass ich über nicht zu unterbietende Einkaufskonditionen im Bereich Video verfüge. Aber auch diese Quellen sind nicht jedermann's Ding. Jetzt warten wir erst mal ab, ob sich der Fragesteller noch mal meldet.

@Peter: Mit Personenverfolgung über mehrere Kameras ist das doch ganz simpel über den Alarmausgang einer Kamera zu lösen. Ich glaube nicht, dass der TE damit Gesichtserkennung meint (Face Perception / Face Recognition), denn dafür müsste man die Profile erst mal hinterlegen, was in einem Warengeschäft ein Unding ist. Unabhängig davon würden wir dann über Minimum 1.000,- € pro Cam reden.

[Elsterberger]

(03-07-2022 21:57)ssb-security schrieb:  @Peter: Mit Personenverfolgung über mehrere Kameras ist das doch ganz simpel über den Alarmausgang einer Kamera zu lösen. Ich glaube nicht, dass der TE damit Gesichtserkennung meint (Face Perception / Face Recognition), denn dafür müsste man die Profile erst mal hinterlegen, was in einem Warengeschäft ein Unding ist. Unabhängig davon würden wir dann über Minimum 1.000,- € pro Cam reden.

Nein. Tatsächlich einfach manuell verfolgen. Gesichtserkennung wäre Nice to have ... aber für mein Vorhaben absolut Oversize ...

[peteralarm]

(03-07-2022 21:57)ssb-security schrieb:  @Peter: Mit Personenverfolgung über mehrere Kameras ist das doch ganz simpel über den Alarmausgang einer Kamera zu lösen. Ich glaube nicht, dass der TE damit Gesichtserkennung meint (Face Perception / Face Recognition), denn dafür müsste man die Profile erst mal hinterlegen, was in einem Warengeschäft ein Unding ist. Unabhängig davon würden wir dann über Minimum 1.000,- € pro Cam reden.

Kann man machen, aber ist das auch zuverlässig ohne das einer die Anlage bedient? Ich kenne das von Avigilon, das läuft vollautomatisch über die Software.
Gesichtserkennung, damit meinte ich folgendes Szenario: Ein Dieb wird beobachtet, man markiert diese Person und die Software zeigt jede Bewegung dieser Person, egal in welchem Kamerasichtfeld sie sich befindet. Und das innerhalb von ein paar Sekunden. Somit kann man die Person im Laden verfolgen.
Aber das gibt es eben nicht für kleines Geld. Alleine die dafür erforderliche Lizenz kostet bei Avigilon für 16 Kameras schon ein paar 1000€.

[Martina H.]

Gibt es bei der Ladenkonstellation auch ein Lager, welches mit 1-2 Kameras überwacht werden sollte Man glaubt nicht, wer sich alles im Lager aufhält, wenn die Bedienungen andernorts gebunden ist. Und auch bei Lieferanten, die mal gerade eine Sendung im Lager ablegen sollen, wird je nach Umfang und Sichtfeld die Begierde nicht ungeweckt bleiben.

Klar, kann man auch den Zugang zum Lager überwachen (PIN, Türöffner, Schlüssel), aber oft genug steht die Tür auf, weil man mal gerade ...

Und Leut´chen mit langen Fingern gibt es nicht nur bei den Kunden

Beispiel gefällig ...

Eine Kollegin hatte (privat) eine Ablagegenehmigung für verschiedene Versand-Dienstleister erteilt, die allesamt mit PIN und Garagentor entsprechenden Zugang hatte. Irgendwann war ein Schraubenschlüssel weniger, dann die Heckenschere und zuletzt (entsprechend dokumentiert ) wurde die von DHL deponierte Sendung von einem später eintreffenden Paketdienst - nach Ablage der eigenen Lieferung - auf dem "Rückweg" einfach mitgenommen. Gerade in diesem Gewerbe wird mit Subunternehmern, Aushilfen und Kräften gearbeitet, wo der Auftraggeber kaum Einblick hat. Es zählen - wie überall - meist die Versandkosten als Entscheidungskriterium.

[funkistnichtalles]

Für dieses Budget, welches schonmal realistisch geplant ist, dafür mal vielen Dank, gibts schon was passables. Wir nutzen hier gerne die Produkte von Truvision mit dem Truvison Navigator als Auswertesoftware. Sehr intuitiv zu bedienen, vielfältige Analysefunktionen auch in Bezug auf Personenverfolgung und das ganze kostet keine Gebühren, sondern ist bei der Rekorderserie dabei. Unbedingt beachten: man sollte die 22er Serie benutzen, da diese wesentlich performanter daherkommen als die 11er Serie. Preislich wird so ein System mit guten bis sehr guten Kameras bei 8500 € netto liegen, mit ner Plattenkapazität von 16 TB.
Nimmst du dann noch eine ATS Advanced als Alarmanlage dazu, kannst du in Abhängigkeit von Scharf /unscharf auch Meldungen und Ereignisse übertragen, ohne verdrahten zu müssen. Das geht dann alles intern über Ports.
Wenn die Verkabelung bauseits steht, ist das System innerhalb eines Tages montiert und betriebsbereit.