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Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
31-12-2022, 12:23
Beitrag: #1
Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
Guten Tag,
ich habe meine Alarmzentrale "effeff 100-A8" demontiert, um die Peripherie in meine Homematic-Hausautomation einzubinden. Ich bin kein Profi der Elektrotechnik, meine Kenntnisse gehen nur feringfügig über das Schulwissen hinaus. Dennoch konnte ich bislang alles gut bewerkstelligen:

- Die Türen- und Fensterkontakte hängen an einem Homematic IP Wired Smart Home 16-fach-Eingangsmodul (HmIPW-DRI16).
- Die Alarmbeleuchtung, Innen- und Aussensirene, Summer etc. werden über mehrere Homematic IP Wired Smart Home 8-fach-Schaltaktoren (HmIPW-DRS8) angesteuert.

Was mir jetzt noch Probleme bereitet, ist das Blockschloss (Honeywell 022099). Das Datenblatt liegt vor: Datenblatt Blockschloss

Ich muss es irgendwie schaffen, die Zustände "Scharf" und "unscharf" in das Eingangsmodul zu bringen. Wenn ich diese Passage des Datenblattes korrekt interpretiere, kann ich mir nicht einfach ein "offen/geschlossen" für die Zustände "scharf/unscharf" abgreifen:

Zitat:Statt elektromechanischer Mikroschalter wurden elektronische, berührungslos arbeitende Sensoren verwendet. Da diese Sensoren verschleißfrei arbeiten, ergibt sich eine sehr hohe Lebensdauer des Blockschlosses. Die von den Sensoren eingehenden Informationen werden von einer gegen Feuchtigkeit voll
vergossenen Elektronik im Blockschloss ausgewertet.

Und hier könnte ich Hilfe gebrauchen. Ich bekomme je nach Zustand unterschiedliche Widerstandswerte. Gemessen habe ich 12,1 und 218,3kOhm über 0V - ge und ws (s.S. 16-18) . Eine Variante wäre vermutlich ein widerstandsabhängiger Schalter. Das hört sich jedoch für mich sehr kompliziert an, ich verstehe die Anleitung schlichtweg nicht.
Gibt es vielleicht eine einfache Lösung, wie ich die beiden Zustände - ähnlich wie die Fenster- und Türenkontakte - in mein Eingangsmodul bekomme?

Vielen Dank für die Mühe und Gruß,
Andreas
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31-12-2022, 12:56
Beitrag: #2
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
Misst du am BS Verteiler oder am Standort der alten Zentrale?

Bei den EffEff Zentralen wird der Ausgang weiß oder gelb jeweils auf 0v gezogen für scharf oder unscharf. Der jeweils andere bleibt bei 12kOhm.

Wenn du an der Zentrale 12kOhm misst, dann sind im Verteiler an der Tür noch violett und rosa auf 0V gelötet. Wenn du einen einfach Schaltkontakt haben willst, dann musst du am Verteiler nur schwarz und weiß für scharf auflegen und ggf. noch gelb für unscharf. Zwischen scharz und weiß ist scharf und zwischen schwarz und gelb unscharf. Natürlich braucht das Schloss noch 12V Versorgungsspannung über rot/ blau und die Ansteuerung der Spule über braun und grau/rosa. Sabotage kann man auch noch abgreifen, wenn man will.

Und wie funktioniert die Außensirene ohne Sirenentreiber? Bei EffEff ist da ja nur ein Lautsprecher.

Letztendlich ist das, was du da aber treibst nur unsicherer Spielkram *Popcorn hol*
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31-12-2022, 13:33
Beitrag: #3
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
Hallo Feuermelder,
herzlichen Dank für die schnelle Antwort, das hört sich sehr vielversprechend an. Und Danke, dass Dich weder meine Vorgehensweise noch der mangelhafte Wissensstand davon abgehalten haben, mir so nett und fundiert zu schreiben.
Ich habe in vielen Foren gelesen "Homematic ist keine Alarmanlage" - was vermutlich auf den "Spielkram" hinausläuft. Hoffentlich bereue ich diesen Schritt nicht, die effeff hat natürlich sehr starke Qualitäten. Aber nun ist es zu spät - wird schon...

Ich habe direkt am Verteiler, dicht am Blockschloss gemessen. Violett, rosa, blau und schwarz sind zusammengelegt. Ich hatte sie zwischendurch bereits getrennt und alles durchgemessen, ich meine jedoch ohne Erfolg.

Müsste ich jetzt nur noch blau auf 0V lassen (rot und braun auf 12V bleiben) und dann könnte ich einfach zwischen schwarz und weiß den Zustand "scharf", bzw. zwischen schwarz und gelb den Zustand "unscharf" bekommen?
Ganz vereinfacht formuliert: Ich führe eine Durchgangsprüfung mit dem Multimeter durch und bekomme einen Signalton, wenn das Blockschloss geschlossen ist und ich zwischen schwarz und weiß messe? Das wäre ja perfekt!

Zum Lautsprecher: Ja, das hatte ich zuerst überhaupt nicht verstanden, ich hatte nur die Leitungen dorthin verfolgt und denn 12V angelegt und mich gewundert, warum außer einem Kratzen nichts ankam. Der Lautsprecher ist in der Decke verbaut und als solcher nicht gut erkennbar. Ich habe dann irgendwie ein Foto durch die Öffnung machen können und gegoogelt, was das eigentlich genau ist. Das Teil würde ich nun einfach gegen eine 12V-Sirene ersetzen, ist doch in Ordung, oder?

Noch einmal vielen Dank,
Andreas
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31-12-2022, 16:55
Beitrag: #4
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
Hallo,
leider bekomme ich es noch nicht hin. Einen Durchgang kann ich in keiner Kombination bekommen. Die Grund-Belegung wie folgt:

blau = 0V
rot = 12V
braun = 12V

Wenn ich nun zwischen den Leitungen schwarz, weiß und messe, erhalte ich die Werte gem. Anhang.


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31-12-2022, 19:53
Beitrag: #5
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
Im Datenblatt des Blockschlosses steht was Du suchst:

"Rx2 und Rx5 : Scharf-/ Unscharf-Überwachung
Diese Widerstände mit je 12,1 kOhm dienen zur Überwachung der Scharf-/ Unscharf-Leitungen. In Verbindung mit Novar-VdS-Alarmzentralen wird diese Widerstandskombination benötigt. Zur Anpassung an Fremdzentralen können die Widerstandswerte verändert werden."

Die Idee dahinter war, dass die Alarmzentrale diese Widerstände misst und es nicht trivial war, den Zustand zu manipulieren.
Wenn Du nun eine andere Auswertung verwenden willst, die mit 12,1kOhm nichts anfangen kann, musst Du da andere Widerstände (oder auch 0 Ohm == Drahtbrücke) einlöten.
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31-12-2022, 20:48
Beitrag: #6
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
wenn du mit den widerständen nichts anfangen kannst musst du das Blockschloss öffnen und die widerstände gegen Brücken tauschen. dann kannst du dir ausmessen wo du scharf und unscharf erhälst. ebenso bekommt das Blockschloss eine freigäbe (wenn alle Fenster etc zu sind) damit du den Schlüssel drehen kannst - dafür bräuchtest du einen Ausgang vom HMIP.

Errichter....
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02-01-2023, 12:50
Beitrag: #7
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
Vielen Dank für die Antworten, das sollte helfen. Ich hatte nur Bedenken, dass ich etwas an der Elektronik zerstören könnte. Dieses Blockschloss scheint recht teuer zu sein - wäre schade darum. Also löte ich mir statt der Widerstände einfach ein paar Drähte ein, prima.

Ich frage mich nur, warum die Zustände "scharf" und "unscharf" in zwei Kreisen verarbeitet werden. Denn "scharf" ist doch einfach nur "nicht unscharf" und umgekehrt. Ich bräuchte eigentlich nur einen Kreis abzufragen. Einzige Erklärung für mich wäre, dass es eine zusätzliche Sicherheit darstellt, indem ich auf "
PHP-Code:
scharf && !unscharf 
abfrage, also beide Kreise logisch verkette. Ist das so gedacht?
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02-01-2023, 13:41
Beitrag: #8
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
Die Widerstände zu tauschen bringt aber in diesem Fall nichts, da die Schaltkontakte zwischen schwarz gelb und schwarz weiß liegen. Die Widerstände selbst sind nur dafür da die Leitungen zu überwachen, wenn der jeweilige Kontakt nicht ausgelöst ist. Beim Blockschloß muss bei EffEff immer eine auf 12k liegen und eine auf 0V gezogen sein, beim Sicherheitsbedienfeld mit 2 Tastern müssen beide auf 12k liegen in Ruhe. Ist das nicht erfüllt, wird Saboatge ausgelöst.

Im Normalfall schließt man alle 0V Verbindungen im Blockschloß auf dem selben 0V der Versorgungsspannung an. Es findet sich dazu auch der Hinweis in der Anleitung, das schwarz mit auf dem gleichen 0V liegen soll.

Probier es doch einfach aus, was dein Eingang macht, wenn du ihn nur mit schwarz weiß verbindest.

Wenns nicht geht, dann muss du ein Relais zwischenschalten, allerdings musst du da erstmal eins finden, was maximal 5mA für die Spule benötigt, da die Kontakte im Blockschloss nicht mehr dürfen.
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02-01-2023, 14:35
Beitrag: #9
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
Schwarz/weiß hatte ich in guter Hoffung bereits an das Eingangsmodul gehängt, leider ändert sich der Zustand des Kanals bei Betätigung des Schlosses nicht. Schade - ich hätte wirklich gedacht, es gäbe eine einfache Lösung. Wäre dieses Relais prinzipiell geeignet?
https://de.aliexpress.com/item/4000292949156.html
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02-01-2023, 15:19
Beitrag: #10
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
Lies noch mal genau: Versorgungsspannung 5 V. Du hast 12V.
Finde den Fehler.
ausserdem Lieferzeit März 03Big Grin

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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02-01-2023, 17:01
Beitrag: #11
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
Dieses Modell war zuerst das Einzige, was ich mit 5mA finden konnte. Dafür hätte ich dann ein zusätzliches 5V-Netzteil verwendet. Denn wenn ich diese Passage des Datenblattes korrekt interpretiere, darf ich zwischen schwarz und weiß auch niedrigere Spannungen als die 12V anlegen:

Zitat:Kontaktbelastung der elektronischen Schalter
(scharf / unscharf / Sabotage)
max. Strom . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5 mA
max. Spannung . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 15 V DC
Die Schaltspannung an den elektronischen Schaltern darf maximal so groß sein wie die Betriebsspannung!

Mittlerweile habe ich noch dieses Relais hier gefunden:

https://www.amazon.de/Keenso-Patch-Fotok...8ZR7P?th=1

Ob man sich auf die 5mA dieses Relais wirklich verlassen kann, wird sich vermutlich erst beim Versuchen herausstellen. Jetzt nur für mich zum Verständnis:

- Bei 5V angelegter Spannung würde ich einen 700 Ohm Widerstand vorschalten müssen, damit ich mit den bestehenden 300 Ohm auf insgesamt 1 kOhm komme - und damit auf 0,005A Schaltstrom.
- Bei 12V würde ich einen 2,1 kOhm Widerstand vorschalten müssen, damit ich mit den 300 Ohm auf insgesamt 2,4 kOhm komme und damit auf 0,005A Schaltstrom.
Das Ganze könnte man womöglich auch mit einem Trimmpotentiometer machen, damit man es genau einstellen kann.

Bitte seht es mir nach, wenn ich hier Murks erzähle - ich bin ein Laie. Was mich zu der Erkenntnis führt, dass ich mit den elektronischen Schaltern des Blockschlosses womöglich in einer Sackgasse lande, weil ich zu wenig Ahnung habe. Spricht eigentlich etwas dagegen, stattdessen einen RSK wie diesen zu verwenden?

https://secure.effeff.de/de/de/produktka...-875-10-hz

Ist zwar nachträglich etwas umständlich in die Zarge einzubauen, aber auch nicht unmöglich.
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02-01-2023, 18:36
Beitrag: #12
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
Willst du damit ernsthaft Scharf/ Unscharf schalten? Wenn dir einer das Schloss knackt (Lockpicking oder ähnliches), oder gewaltsam die Tür aufbricht, schaltet er damit die Anlage unscharf! Da kannst du auch gleich den Schlüssel außen stecken lassen. Cool
Grundsätzlich ist dein Vorhaben sicherheitstechnisch gesehen Murks. Alarmkontakte gehören grundsätzlich an die EMA! Weg Kontakt > EMA > Smart Home. Niemals Kontakt > Smart Home > EMA.
Was passiert bei Stromausfall? Eine EMA läuft weiter, die allermeisten Smart Home Systeme nicht mehr! Das bedeutet, bei Stromausfall auch keine Einbruchmeldung mehr!

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02-01-2023, 19:21
Beitrag: #13
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
@peteralarm: Heutzutage heisst "Digitalisierung Alarmzentrale", die Alarmzentrale durch etwas "digitales" zu ersetzen...

(31-12-2022 12:23)aklinke schrieb:  ... in mein Eingangsmodul bekomme?

Ich habe gerade mal hier geschaut: https://files2.elv.com/public/15/1522/15...250_um.pdf
Ist das Dein "Eingangsmodul"?

Da steht:
Signalspannung 24 VDC, SELV

-> damit zerstörst Du die "Elektronischen Schalter" des Blockschlosses.
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02-01-2023, 19:50
Beitrag: #14
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
(02-01-2023 19:21)mh__ schrieb:  @peteralarm: Heutzutage heisst "Digitalisierung Alarmzentrale", die Alarmzentrale durch etwas "digitales" zu ersetzen...

Nun, so ganz von gestern bin ich jetzt auch nicht....
Trotzdem bleibt mein Einwand betreffend der Sicherheit und Funktion bei Stromausfall weiterhin bestehen. Oder verlegst du ein WLAN Kabel zum evtl. vorhandenen Generator? Confused
Die wenigsten die ein Smart Home System benutzen, haben sich darüber Gedanken gemacht, was bei einem Stromausfall passiert..... Ich hatte vor kurzem erst das Gespräch mit einem Kunden, was passiert bei Stromausfall? Er kann noch nicht einmal tagsüber seine Rolläden aufmachen. Kein Strom - dunkel im Häuschen.
Jetzt bitte nicht denken, ich wäre gegen Smart Home. Bin ich ganz sicher nicht, aber man muss auch die Grenzen und Nachteile kennen. Das Smart Home System als Einbruchmeldeanlage zu nutzen ist auf jeden Fall nur eine Scheinsicherheit und dient nur dem Spieltrieb.
Auch ohne die ganze Blackout Szenarien, welche gerne verbreitet werden ist es immer möglich das der Strom auch mal ausfallen kann. Wir hatten das im vergangenen Jahr hier bei uns im Ort, dauerte fast 3 Stunden. In dieser Zeit wäre das Objekt ebenso ungeschützt. Übrigens Internet etc. geht dann auch nicht...... Kein Strom, kein Router, USV am Router nutzt dann auch nichts, denn der Telekom Verteiler in der Straße hat auch keinen Strom mehr.....

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02-01-2023, 19:57
Beitrag: #15
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
Erstaunlich, worauf alles zu achten ist. Vielen Dank für den Hinweis.

Für mich ist das Thema nun erledigt, ich gebe auf. Herzlichen Dank an alle, die sich die Mühe gemacht haben.
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02-01-2023, 20:30
Beitrag: #16
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
Warum denn so schnell aufgeben?
Du musst doch nur die effeff wieder in Betrieb nehmen, die Zustände abgreifen, in dein Smarthome umsetzen und dann geht auch die Aussenuschi wieder.
Mit zwei parallelen Relais ist der ganze Zauber vorbei…

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Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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03-01-2023, 05:42
Beitrag: #17
RE: Digitalisierung Alarmzentrale - Blockschloss scharf/unscharf
Moin,

ja dran bleiben ist auch eine Stärke die man entwickeln darf ;-) Deshalb ist der EMA Errichter auf der Baustelle auch oft der mit dem meisten Hirn.

EMA und Hausgebastel haben normal wenig miteinander zu tun. Wenn die EMA richtig zu Ende gebaut wird funktioniert diese bis zuletzt - die EMA selbst und der Funkersatzweg für die Aufschaltung. Auf alles was danach kommt haben wir nun mal keinen Einfluss. Gerne natürlich ein 2. Wachdienst... So wie funkistnichtalles es schreibt ist es normal ausreichend gelöst. Ab und an auch hier eine Kopplung zwischen EIB/KNX und EMA,. Dann meist mit Ein/Ausgängen mit Prüf/Test/Trennstelle. Da funktioniert also jedes System immer alleine und nur die (wenigen) notwendigen Informationen werden gekoppelt. Zu beachten ist da auch die normal sehr unterschiedliche Lebensdauer der einzelnen Systeme. Meine EMA z.B. ist von 1992 und läuft und läuft...

Nur Mut - alles wird (irgendwann) gut!

Viel Erfolg

Andreas
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