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Funktionsweise des Bus-1
06-01-2023, 15:25
Beitrag: #1
Funktionsweise des Bus-1
Da ich bisher nirgends irgendwelche näheren Informationen zum Bus-1 (Honeywell und Telenot) finden konnte außer der Tatsache, dass andere auch schon danach gesucht haben und ebenfalls nix gefunden, habe ich gestern einfach mal zum Oszilloskop gegriffen und mir das etwas näher angeschaut.
(Disclaimer am Ende)


Bei dem Bus-1 handelt es sich nicht um irgendein serielles Datenprotokoll im üblichen Sinne. Tatsächlich steckt dahinter ein extrem einfaches, aber pfiffiges Übertragungssystem, das mehr analog als digital zu sehen ist.

Spannungen auf dem Bus / "Senden" von Zentrale und Meldern

Im Ruhezustand liegt die Datenleitung über einen 270 Ohm Widerstand in der Zentrale auf 5 V. Dieser Ruhezustand hält 80 Millisekunden an. Durch diese 80 ms Ruhe wissen alle angeschlossenen Melder, dass "es gleich von vorne los geht".

Nun fängt die Zentrale an, den Bus abzufragen. Dazu zieht sie die Datenleitung hart (d.h. sehr niederohmig) für 5 Millisekunden auf 12V und lässt sie dann für weitere 5 Millisekunden wieder in Ruhe (d.h. 5V über 270 Ohm).
Auf dem Skop sieht man daher nun quasi ein Rechteck: 12V - 5V - 12V - 5V - 12V - 5V, und immer so weiter, für jeweils 5 ms.

Und das ist auch schon der ganze Trick:
Die 12 V werden von der Zentrale "hart" aufgezwungen, da kann kein Melder etwas dagegen ausrichten. D.h. hier "spricht" die Zentrale.
Aber die 5V kommen über den 270 Ohm Widerstand. Da kann nun der einzelne Melder seinerseits 270 Ohm gegen Masse dazuschalten und erzeugt so einen Spannungsteiler, der die Spannung auf 2,5 V zusammensacken lässt. D.h. hier können und dürfen die Melder "antworten".

Adressierung der Melder

Aber woher wissen die Melder, wer gerade dran ist? Immerhin hat jeder Melder eine Adresse über die DIP-Schalter, auf die er reagieren soll.
Ganz einfach: Sie zählen mit!

In der zeitlichen Abfolge sieht das so aus:
80 ms - Ruhe (5V)
5 ms - hart 12V von der Zentrale. Bedeutet: "Der erste Melder bitte!"
5 ms - 5V über 270 Ohm von der Zentrale. Melder 1 schaltet seinen 270 Ohm gegen Masse dazu. (Also 2,5V auf dem Bus.) Bedeutet: "Hier Melder 1. Ich bin da."
5 ms - hart 12V von der Zentrale. Bedeutet: "Der Nächste bitte!"
5 ms - 5V über 270 Ohm von der Zentrale. Melder 2 schaltet seinen 270 Ohm gegen Masse dazu. (Also 2,5V auf dem Bus.) Bedeutet: "Hier Melder 2. Ich bin da."
5 ms - hart 12V von der Zentrale. Bedeutet: "Der Nächste bitte!"
5 ms - 5V über 270 Ohm von der Zentrale. Melder 3 schaltet seinen 270 Ohm gegen Masse dazu. (Also 2,5V auf dem Bus.) Bedeutet: "Hier Melder 3. Ich bin da."
... und so weiter ...
Am Ende dann wieder 80 ms Ruhe und alles von vorn.

Melder überträgt Informationen an die Zentrale (Tamper / Alarm)
In dem Augenblick, wo ein einzelner Melder dran ist, hat er 5 Millisekunden, in denen er auf dem Bus im Grunde machen kann, was er will. Er kann seinen eigenen 270 Ohm Widerstand nach Belieben dazuschalten oder abklemmen. Und genau das tut er auch. Dazu werden die 5 ms in 3 (ungefähr) gleich lange Teile geteilt. Und je nach Zustand des Melders wird dann zu einem bestimmten Zeitpunkt der 270 Ohm Widerstand weggeschaltet.

Das hat dann diese Bedeutung:
(Spannung im 1., 2. und 3. Drittel der Zeit)
2,5V - 5,0V - 5,0V Melder vorhanden, alles in Ruhe
2,5V - 2,5V - 5,0V Tamper
2,5V - 2,5v - 2,5V Alarm

Sollte auf dem Bus an dieser Stelle die ganze Zeit nur
5,0V - 5,0V - 5,0V
anliegen, dann hat offensichtlich gar kein Melder reagiert. Das passiert dann, wenn jetzt eine bestimmte Adresse "dran" wäre, aber keiner der Melder auf diese Adresse konfiguriert ist.

Zentrale überträgt Informationen an einen Melder (Reset / Scharf / Relais o.ä.)
Am Ende der 5 ms, in denen z.B. der Melder X gerade seinen Zustand übertragen hat, ist ja wie oben beschrieben wieder die Zentrale dran, die dann ihrerseits den Bus auf 12 V legt.
Wenn sie nun dem Melder X etwas mitteilen möchte, dann macht sie das einfach 1 Millisekunde früher als normal. Oder alternativ 2 ms später als normal.
Was das bedeutet hängt davon ab, welcher Melder verbaut und konfiguriert ist. Deswegen muss auch in der Parametrierung genau angegeben werden, welcher Melder verbaut ist. Jeder Melder interpretiert die Signale etwas anders.

z.B. Bewegungsmelder:
1 ms früher : Melderreset
2 ms später : Bereich ist scharf.

z.B. Universalmodul
1 ms früher : Schalte Dein Relais ein.

Genau diese Uneindeutigkeit ist der auch der Grund, warum je nach Parametrierung es passieren kann, dass bei einem Melderreset plötzlich die Relais klackern.

DISCLAIMER

Diese Beschreibung soll nur dem groben Verständnis der Vorgänge auf dem Bus-1 dienen. Es sollte damit möglich sein, selbst mit einem Oszilloskop nachzumessen um ggf. Verdrahtungs- und Konfigurationsfehler zu erkennen. Sie ist ausdrücklich nicht geeignet, Bus-1 kompatible Komponenten selbst zu entwickeln.

Ebenso enthält diese Beschreibung keine urheberrechtlich geschützten Informationen aus anderen Quellen. Alle hier enthaltenen Informationen sind für jede technisch versierte Person durch Nachmessen leicht ermittelbar.
Diese Beschreibung darf daher uneingeschränkt kopiert werden.

Skizze dazu:

   
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06-01-2023, 21:04
Beitrag: #2
RE: Funktionsweise des Bus-1
Und was bringt das jetzt? Ausserdem ist das ein Messergebnis, welches nicht belegt ist. Wer misst, misst Mist.
Wir haben in Schulungen den Bus besprochen, wie er funktioniert und wie es aufzubauen ist. Mehr braucht es als Endanwender nicht, hat auch keine Relevanz in Bezug auf die Zertifizierung.
Somit ist das eine Meinung eines Einzelnen.
Auch das kann man anzweifeln.

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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06-01-2023, 21:30
Beitrag: #3
RE: Funktionsweise des Bus-1
Moin,

ob das jetzt alles stimmt kann ich auch nicht beurteilen. Aber ab und an ist doch ein Ausflug in die Theorie/Grundlagen doch ganz interessant. Vielleicht mal nicht so streng. Da gibt es ganz anderen Themen hier die wenig Substanz haben und sich ständig wiederholen? Viele scheitern schon an der korrekten Montage eines MK oder der Platzierung eines Bewegungsmelders. Schon weil oft die Grundlagen nicht (mehr) da sind. Ich schraube seit über 40 Jahren und kann das aus eigenem erleben leider gut beurteilen.

Viel Erfolg und schönes WE

Andreas
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07-01-2023, 02:35
Beitrag: #4
RE: Funktionsweise des Bus-1
Mir ist klar, dass nicht jeder die Ausbildung hat, die Technik bis ins Details zu verstehen. Der eine hat vielleicht studiert, der andere ist zieht in der Firma nur die Strippen. Aber mindestens einer müsste wenigstens die Meisterschule abgeschlossen haben, schließlich reden wir hier von einem zulassungspflichtigen Handwerk.

Anlass der Nachforschung war, dass eben die erwähnten Schulungen und auch die technische Dokumentationen für meinen Geschmack viel zu dünn sind. Für den "Endanwender" oder Hobbybastler mag das reichen.
Aber jemand mit der entsprechenden Ausbildung in diesem Bereich wird sich beim Bus-1 automatisch fragen: Leitungslänge? Was ist mit den Signallaufzeiten? Was ist mit dem Kapazitätsbelag? Was ist mit dem Wellenwiderstand und Reflexionen auf der Leitung? Welche Auswirkungen hat die Topologie? Was von alledem ist wichtig und was kann ignoriert werden? Und so weiter... Kurzum: Was passiert da genau auf der Leitung?

Und was bringt das jetzt?

Nur eine ganz simple Möglichkeit unter vielen: Es gibt/gab zur Fehlersuche auf dem Bus-1 extra ein Messgerät zu kaufen. Das "BUS-1 Prüfgerät", Art.Nr. 010138.
Wenn ich aber die Beschreibung oben gelesen und verstanden habe, dann reicht mir dazu auch ein stinknormales Oszilloskop.

Fehlende oder nicht reagierende Melder?
Doppelt belegte Melderadressen?
Gestörte Übertragung durch zu hohen Kapazitätsbelag?
Zu hoher Spannungsabfall irgendwo auf dem Bus?
Sieht man alles mit einem Blick aufs Oszilloskop und das ist kein Hexenwerk. Vorausgesetzt, man hat verstanden wie der Bus-1 funktioniert.


PS.
Wer übrigens irgendwelche Fehler findet oder Dinge ergänzen möchte, der ist herzlich eingeladen, sich an der Diskussion zu beteiligen. Ich werde dann die Beschreibung entsprechend berichtigen.
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07-01-2023, 07:56 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07-01-2023 07:58 von Ollik.)
Beitrag: #5
RE: Funktionsweise des Bus-1
Guten Morgen Fraggel.

(07-01-2023 02:35)Fraggel schrieb:  Mir ist klar, dass nicht jeder die Ausbildung hat, die Technik bis ins Details zu verstehen. Der eine hat vielleicht studiert, der andere zieht in der Firma nur die Strippen. Aber mindestens einer müsste wenigstens die Meisterschule abgeschlossen haben, schließlich reden wir hier von einem zulassungspflichtigen Handwerk.
Ich unterstelle dir einfach mal, dass du dich hier offensichtlich nicht registriert hast, um neue Freunde zu finden... Wink Oder wirkt dein letzter Beitrag nur auf mich ziemlich arrogant? Angel Es könnte allerdings auch an der Uhrzeit liegen, vor 08.00 Uhr bin ich immer noch ziemlich 'bissig'... Vielleicht ist mir aber auch einfach nicht so langweilig wie dir. Big Grin

Du sagst selbst, dass du Quereinsteiger seist - das merkt man deutlich, denn die Intentionen der Errichter, die damit ihr Geld verdienen, sind ganz anders als deine:
Die ausgebildeten Errichter haben ihre Schulungen gemacht, sicherlich auch in ihrer Freizeit weitere 'Studien' betrieben und sich ihren Erfahrungsschatz erarbeitet, den sie bei jedem Kunden gewinnbringend einsetzen, um die gestellten Aufgaben schnellstmöglich zu bewerkstelligen. Das richtige Werkzeug usw. setze ich natürlich voraus.
Und damit (und den vorhandenen techn. Dokumentationen eines Herstellers) lässt sich ein Auftrsg auch abschließend realisieren und auch alle eventuell auftretenden Fehler beseitigen, zumal Telenot auch einen vernünftigen technischen Support bietet (wenn man denn ein gelisteter Errichter ist).
Ich habe allerdings noch von keinem Errichter gehört (oder gar gesehen), dass direser auf einer Baustelle mit einem Oszilloskop herumrennt und Bus-Protokolle ausmisst. Das wäre Zeit und Aufwand, den mir niemand bezahlt und schon deswegen fällt das einfach mal aus.

Uninteressant ist dein erster Beitrag über den Bus-1 sicherlich nicht, du hast dir definitiv Mühe gegeben und ein bisschen Zeit 'verbrannt', allerdings sehe ich aus vorgenannten Gründen nur einen relativ kleinen Empfängerkreis, für den die Ergebnisse deiner Mühe relevant sein könnte (Entwickler bei esser/Telenot, Studierende für eine Projektarbeit oder eben Errichter, die noch viel tiefer (als für den Job erforderlich) in die Materie einsteigen möchten und dieses in ihrer Freizeit erledigen).

(07-01-2023 02:35)Fraggel schrieb:  Anlass der Nachforschung war, dass eben die erwähnten Schulungen und auch die technische Dokumentationen für meinen Geschmack viel zu dünn sind. Für den "Endanwender" oder Hobbybastler mag das reichen
Genau, für deinen Geschmack. Wink Die meisten techn. Unterlagen richten sich übrigens nicht an den Endanwender/ Hobbybastler, sondern an einen entsprechend gut ausgebildeten Facherrichter, denn wir reden hier über VdS-(C-)Anlagen und nicht über irgendweches Smart-Home-Gerümpel, das vorgeblich 'nebenbei auch Sicherheitstechnik kann' (was nicht stimmt, wenn man Sicherheitstechnik ernst nimmt, aber an dieser Stelle egal).
Wie gesagt, für die Leute, die mit Sicherheitstechnik ihr Geld verdienen, reichen die techn. Dokus in den allermeisten Fällen vollkommen aus. Und da, wo es mal nicht reichen sollte, kommen dann Erfahrung und techn. Support zum Tragen.

(07-01-2023 02:35)Fraggel schrieb:  Aber jemand mit der entsprechenden Ausbildung in diesem Bereich wird sich beim Bus-1 automatisch fragen: Leitungslänge? Was ist mit den Signallaufzeiten? Was ist mit dem Kapazitätsbelag? Was ist mit dem Wellenwiderstand und Reflexionen auf der Leitung? Welche Auswirkungen hat die Topologie? Was von alledem ist wichtig und was kann ignoriert werden? Und so weiter... Kurzum: Was passiert da genau auf der Leitung?
Ähhhm, nöö! Big Grin
Maximale Ltgs.-Länge und Leitungstypen stehen im (Telenot-)Handbuch, ebenso die zulässige Topographie und der max. zulässige Spannungsabfall und das genügt für eine sach- und fachgerechte Installation.
Was da genau auf dem Bus passiert, ist mir eigentlich reichlich egal, denn ich werde nicht von Telenot bezahlt.
Daher ist dein Bus-1-Exkurs für mich nur ein Nice-to-have, aber eben keine Grundlage für die tägliche Errichterarbeit.

(07-01-2023 02:35)Fraggel schrieb:  Und was bringt das jetzt?

Nur eine ganz simple Möglichkeit unter vielen: Es gibt/gab zur Fehlersuche auf dem Bus-1 extra ein Messgerät zu kaufen. Das "BUS-1 Prüfgerät", Art.Nr. 010138.
Wenn ich aber die Beschreibung oben gelesen und verstanden habe, dann reicht mir dazu auch ein stinknormales Oszilloskop.
'Lesen und verstehen' wird aus guten Gründen auch von Fina u.a. gerne genutzt, weil es einen wichtigen Punkt beschreibt, der gerne mal vernachlässigt wird.
Und ohne jetzt nachgeschaut zu haben, für wieviel Euronen das Prüfgerät angeboten wird oder wurde: Jedem anderen, der ein Oszi bedienen kann, würde vermutlich auch ein Oszi reichen, die Frage bleibt aber: warum ein (kalibriertes) Oszi für 1000+ Euro mit auf die Baustelle schleppen, wenn es auch ein 'billiges' Prüfgerät (das vermutlich auch noch handlicher und stabiler ist) tut???
Ich persönlich habe übrigens weder das Eine noch das Andere jemals benötigt. Angel

(07-01-2023 02:35)Fraggel schrieb:  Fehlende oder nicht reagierende Melder?
Doppelt belegte Melderadressen?
Gestörte Übertragung durch zu hohen Kapazitätsbelag?
Zu hoher Spannungsabfall irgendwo auf dem Bus?
Sieht man alles mit einem Blick aufs Oszilloskop und das ist kein Hexenwerk. Vorausgesetzt, man hat verstanden wie der Bus-1 funktioniert.
Eine saubere Installation bedingt auch eine saubere Doku!
Daher weiß ich, welcher Melder mit welcher Adresse wo hängt. Falls mir einer fehlen sollte, gibt es eine Leitungsmessung, ob ich irgendwo im Netz 'gepfuscht' habe, nötigenfalls werden zwei Melder gegeneinander getauscht und ich weiß, ob ich einen defekten Melder habe oder nicht, und gut ist. Es geht also auch ganz gut ohne Oszi. Cool

(07-01-2023 02:35)Fraggel schrieb:  PS.
Wer übrigens irgendwelche Fehler findet oder Dinge ergänzen möchte, der ist herzlich eingeladen, sich an der Diskussion zu beteiligen. Ich werde dann die Beschreibung entsprechend berichtigen.
Da zum Bearbeiten eines Beitrags nur eine gewisse Zeit zur Verfügung steht, ist das nur über neue Update-Beiträge im Thema möglich.
Ich bleibe gespannt, wer sich hier noch einen Testaufbau mit Oszi hinstellt und damit herumexperimentiert. Wink

Nimm mir die offenen Worte nicht übel, ich respektiere deine geleistete Arbeit und die Bereitschaft, deine Ergebnisse hier kostenfrei zu teilen und zur Diskussion zu stellen, nur halte ich den 'Nährwert' dieser Informationen für gering - in der Schule hieß es damals immer: "Ein schöner Aufsatz, nur leider am Thema vorbei.", hier allerdings mehr: am Bedarf vorbei. Wink

Viele Grüße
Olli
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07-01-2023, 08:27
Beitrag: #6
RE: Funktionsweise des Bus-1
@Fraggel:

100 Personen beinhalten möglicherweise 100 verschiedene Meinungen ... Angel

Ich freue mich, wenn ich hier im Forum als technisch interessierte Endanwenderin entsprechende Informationen abgreifen kann, die für mich "Neuland" sind und mir in meiner Eigenschaft als Laiin (wegen der Exklusivität der "informationsbefugten Errichter" insbes. bei Telenot) auch niemals zugänglich sein werden.

Zwar weiß ich von irgendwelchen Webinaren, KnowHows, ... - aber für nicht bei Telenot gelistete Leutchen ist es einfach unerreichbar Dodgy (auch wenn ich die strickte Handhabung durchaus nachvollziehen kann, was das Ganze dann doch wieder relativiert).

Ich selbst schwöre zwar auf kabelgebundene Anlagen, aber so ein MBT im Auto oder die App auf dem Handy will ich dann doch nicht missen. Alleine aber die Technik, wie das bei dem Bus-System funktioniert, finde ich interessant. Und das sich hier jemand die Arbeit macht (also entsprechende Zeit investiert), das herauszufinden und dann auch noch zu publizieren (auch das Tippen des Textes, das Anhängen Deiner Skizze), finde ich eben nicht alltäglich und deshalb löblich. Und wenn man mir aus Mitleid schon positive Bewertungen zuteil werden lässt, dann hast Du mit Sicherheit hierfür eine verdient.

Was für die Facherrichter (wie FINA) mit seinem Wissen aus vielen Berufsjahren vielleicht nicht erwähnenswert scheint, ist für Menschen, die sich nur ab und zu mit der Materie der Gefahrenmeldetechnik beschäftigen, etwas ganz besonderes Lightbulb

Vielleicht spornt ja eine positive Bewertung zu noch mehr an ...

Übrigens soll es auch Leutchen geben, die eben nur ein handliches "Multimeter" ihr eigen nennen und keine Labor-/Werkstattausstattung greifbar haben, die sie auch gar nicht bedienen könnten Angel

Heart lichen Dank, Fraggel !

Und da jetzt auch 8:00 Uhr schon vorbei sind, ist @OlliK vielleicht jetzt auch schon besser drauf ... . Hier wurde - auch von mir - schon soviel unnütz geschrieben, da finde ich Deine Antwort - für jemand wie Fraggel, der Licht ins Dunkel bringt - nicht gerade aufbauend, weshalb ich (vielleicht auch um den Querschnitt der hier Lesenden etwas zu korrigieren) mich zum veröffentlichen dieses Textes schon fast verpflichtet sehe!

Immer daran denken: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Wobei die Schwierigkeit ist, das schwächste Glied als solches zu erkennen, bevor es andere erkannt haben! Cool
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07-01-2023, 09:51
Beitrag: #7
RE: Funktionsweise des Bus-1
Der letzte Beitrag wirkt nicht nur arrogant, er ist es auch.
Er schmeisst da mit technischen Feinheiten rum, die im Feld schlichtweg nicht interessieren. Würden meine Techniker im Feld eine derartige Orgie abziehen, gäbe es eine Monsteransage, weil es einfach nicht notwendig ist. In über 30 Jahren und was weiss ich wieviel Anlagen und deren Verkabelungen, ist es NICHT EINMAL passiert, dass weiterführende Massnahmen notwendig waren, welche einen BUS nicht zum laufen gebracht haben. Das betrifft sowohl Bus1, IADS, Ebus ,LSN und Xbus von den diversen Protagonisten.
Selbst bei übernommenen Anlagen gabs sogut wie nie tiefergründige Probleme. Um diese zu finden, bedurfte es auch keines Studiums oder Meisterbriefs. Alle Techniker im Feld, (zumindest die die was drauf haben) lösen das schnell und unkompliziert mit den Mitteln, die im Werkzeugkoffer oder im KFZ mitgeführt werden.
Die Anlagen selbst sind teilweise so intelligent, dass diese den Fehler schon eingrenzen.
Ein professioneller Workaround bei der Montage und Einrichtung ersetzt viel Nachsuche. Das beginnt schon bei der Tatsache, dass alle DipSchalter und Einstellpotis mehrmals in alle Richtungen betätigt werden.
Allein dieser Umstand löst schon Lagerkorrosion, die unweigerlich auftreten kann. DAS ist in meinen Augen wichtiger als zu wissen, wieviel V in x /ms durch das Kabel geistern.
Nur so mal als Tipp vom Praktiker an die Theoretiker.
Bei meiner Meisterprüfung sagte man mir: du musst nicht alles wortgenau wissen, du musst nur wissen, wo es steht, damit du nachlesen kannst, wenn du es brauchst.
In Zeiten von Google ein einziger Suchbegriff und schon läufts.

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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07-01-2023, 09:55
Beitrag: #8
RE: Funktionsweise des Bus-1
Zum Thema Funktionsweise BUS1 (auch zum Tjema BUS2) finden sich auch Informationen in den Unterlagen zum Profiworkshop der MB Classic Zentralen von Honeywell.

Ein Oszilloskop hab ich mir schon häufiger gewünscht um unerklärlichen Phänomen auf dem Bus auf den Grund zu gehen, nur ist da halt mein Arbeitgeber nicht gewillt dafür mal ein paar hundert Euro auszugeben, stattdessen wird dann munter getauscht, bis der Fehler weg ist.
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07-01-2023, 13:29
Beitrag: #9
RE: Funktionsweise des Bus-1
Hallo zusammen

Ich habe mich schon immer gefragt, wie so ein Bus funktioniert.

Durch diese Erklärung, Zitat vom Martinas Bewertung „Bus-Technik für Dummies ;-) „ versteht man doch im groben wie es abläuft.
Ich werde das wahrscheinlich nie nutzen können, habe auch kein OSKAR, es laufen einem aber die merkwürdigsten unerklärlichsten Fehler über den Weg, wer weiß wofür es mal gut ist.

Danke für diesen AHA ERLEBNIS.
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07-01-2023, 15:35
Beitrag: #10
RE: Funktionsweise des Bus-1
(07-01-2023 07:56)Ollik schrieb:  hier allerdings mehr: am Bedarf vorbei. Wink

Viele Grüße
Olli

Das finde ich nicht. Info ist immer zu gebrauchen:

Ich hab mich letzte Woche mit dem BUS1 und dem com2Bus auseinandergesetzt, einfach so um zu sehen wieso die so störungsfrei gehen trotz meist ungünstigem Umfeld (Netzeinstreuungen, Induktivitäten von Leuchtstofflampen, relativ ärmliche Kabelqualitäten nahe an Starkstrom verlegt etc.).
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07-01-2023, 16:40
Beitrag: #11
RE: Funktionsweise des Bus-1
Um Fehler in einem System zu finden , sollte man auch wissen , wie es funktioniert. Von daher ein Super Beitrag.
Mit einem schönen Gruß an die "Teiletauscher". die schon ganze Zentralen getauscht haben und Oh Wunder , der Fehler auf der Bus war immer noch da ...
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07-01-2023, 17:38
Beitrag: #12
RE: Funktionsweise des Bus-1
Manchmal frage ich mich, was hier los ist.

Die korrekte Reaktion meiner Meinung nach ist: Danke lieber Fraggel, dass du dir die Arbeit gemacht hast, es zu erforschen und zu dokumentieren.

Anschließend kann jeder für sich entscheiden, ob er die Information braucht oder nicht.
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07-01-2023, 17:44
Beitrag: #13
RE: Funktionsweise des Bus-1
Fand es auch ganz interessant. Vielen Dank! Oszilloskop hb ich bisher nur bei Video 2 Draht Technik gebraucht ☺

Wie schnell ist nichts gemacht!
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07-01-2023, 18:08
Beitrag: #14
RE: Funktionsweise des Bus-1
Sehr interessant, danke fuer Deinen Beitrag!
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07-01-2023, 20:09
Beitrag: #15
RE: Funktionsweise des Bus-1
Erstmal vielen Dank @OlliK , dass Du Dir die Mühe der langen Antwort gemacht hast.
Nein, wenn ich neue Freunde finden will, registriere ich mich bei Tinder Wink und ja, ich kann mit einer bissigen Antwort morgens um 8:00 gut umgehen.

Ja, vielleicht habe ich meine Antwort auch etwas fies formuliert. Ich muss allerdings auch dazu sagen, dass ich nach dem Lesen von von Beitrag #2 erstmal nach Luft geschnappt habe, dann sprachlos war und mich dann gefragt habe, ich welchem Film ich hier bin, bzw. ob ich vielleicht in der falschen Branche gelandet bin. Meine Antwort darauf habe ich gleich wieder gelöscht und mein kleiner Anfall von Arroganz den Ihr hier ertragen musstet ist nur noch das was nach einmal kalt Duschen davon übrig geblieben ist.

Ich denke mal, dass @funkistnichtalles und ich uns mal auf Bier treffen müssten und die Fronten klären. Wir haben ja schon an anderer Stelle gemerkt, dass wir hier wohl quasi zwei Gegenpole verkörpern. Wink

Jetzt konzentrieren wir uns aber wieder auf den Bus-1, schließlich ist das das Thema des Threads....

Ein paar Ergänzungen habe ich nämlich schon noch.

Oszi ist für die Baustelle zu unhandlich und teuer, dann lieber fertiges Prüfgerät.

(07-01-2023 07:56)Ollik schrieb:  Und ohne jetzt nachgeschaut zu haben, für wieviel Euronen das Prüfgerät angeboten wird oder wurde: Jedem anderen, der ein Oszi bedienen kann, würde vermutlich auch ein Oszi reichen, die Frage bleibt aber: warum ein (kalibriertes) Oszi für 1000+ Euro mit auf die Baustelle schleppen, wenn es auch ein 'billiges' Prüfgerät (das vermutlich auch noch handlicher und stabiler ist) tut???

Sehe ich genau andersherum.
Wie wir gelernt haben, geht's beim Bus-1 nur um "Millisekunden", da reicht also jedes noch so billige und simple Skop (Grenzfrequenz > 100 Khz). Heutzutage braucht doch niemand mehr sein Hameg 203 durch die Gegend zu schleppen. (Und "kalibrieren" würde ich persönlich da auch nix.)
Wie wär's denn mit sowas ? JOY-IT DMSO Damit kann man dann auf der Baustelle noch viele andere schöne Dinge machen.

Das "BUS-1 Prüfgerät" hat übrigens einen Listenpreis von 400 €.


Alles was man braucht steht in der technischen Dokumentation.

(07-01-2023 07:56)Ollik schrieb:  Maximale Ltgs.-Länge und Leitungstypen stehen im (Telenot-)Handbuch, ebenso die zulässige Topographie und der max. zulässige Spannungsabfall und das genügt für eine sach- und fachgerechte Installation.

Gucken wir doch mal rein... (nur mal so als Beispiel)
1. Maximal 1000m bis zum entferntesten Bus-Melder.
2. Maximal 65 Ohm auf der Datenleitung.
3. Datenleitung darf nicht auf mehrere Adern verteilt werden. (Schulungsunterlagen)
3. Datenleitung soll auf mehrere Adern verteilt werden, wenn Querschnitt nicht reicht. (Handbuch complex)
Huh Ja was denn nun?
4. Nicht zusammen mit com2bus oder Signalgebern im gleichen Kabel.
5. Keine Ringleitung.

OK, wenn ich Telenot wäre, würde ich es erstmal auch ähnlich machen. Schließlich muss ich immer vom schlimmsten Fall ausgehen, dass da draußen irgendeine Hilfskraft die Strippen zieht, dabei alles falsch macht, was man nur falsch machen kann und dann hinterher stundenlang meine Technikhotline blockiert. So ein ganz simples idiotensicheres Kochrezept ist daher nicht falsch.

Aber wir sind ja schließlich alle vom Fach und können daher selbst beurteilen, wo man ganz genau sein muss und wo mach auch mal ein bis zwei Augen zudrücken kann.

1. Maximal 1000m bis zum entferntesten Bus-Melder.
Nö!
Dafür gibt es beim Bus-1 überhaupt keinen Grund. Bei 1000m haben wir Signallaufzeiten in der Größenordnung 10 µs. Selbst wenn das doppelt so viel wäre, würde der Bus das wahrscheinlich nichtmal merken.
(Sowas ist übrigens nicht selbstverständlich. USB ist schönes Beispiel. Da kann das Kabel niemals länger als 5 Meter sein. Es ist dabei auch völlig egal, was für ein Kabel ich nehme. Bei 5 Meter ist Schluss. Das ergibt sich aus den Signallaufzeiten und dem Protokoll-Timing.)

2. Maximal 65 Ohm auf der Datenleitung.
Jawoll!
Das wird aus dem Busaufbau deutlich. Die Datenleitung ist über 270 Ohm auf 5 V vorgespannt und wird durch die Melder mit nochmal 270 Ohm dann auf 2,5 V runtergezogen. Wenn jetzt zu viel zusätzlicher Widerstand (in dieser Größenordnung)auf der Leitung dazu kommt, dann verschieben sich die Spannungen auf dem Bus recht bald so, dass es nicht mehr richtig detektiert werden kann.

3. Datenleitung darf / darf nicht auf mehrere Adern verteilt werden.
Nö! Es sei denn...
Wir haben beim Bus-1 ohnehin ein "chaotisches" System. Der Wellenwiderstand des verdrillten Aderpaares spielt keine Rolle, der Bus ist nirgends abgeschlossen, die Topologie darf beliebig sein. D.h. wir haben da sowieso Reflexionen und hin- und herlaufende Wellen bis der Arzt kommt. Das funktioniert trotzdem, weil die Übertragung auf dem Bus quasi in Schneckengeschwindigekeit läuft und bis dahin alles in Ruhe einschwingen kann.
Es ist also völlig Wurscht, wieviele Adern ich da parallel schalte.
Aber:
Jede Ader erhöht den Kapazitätsbelag und hier hat der Bus-1 seine Grenzen.
Die Datenleitung muss sich mit ihrer Kapazität innerhalb von deutlich unter 1 Millisekunde auf ihre Sollspannung einpendeln können. Sie kriegt die 5 V aber nur über die 270 Ohm Innenwiderstand geliefert. Wir haben hier das klassische RC-Glied und tau sollte deutlich kleiner als 100 µs sein.

Viel interessanter ist an dieser Stelle übrigens die Frage: Abschirmung erden oder nicht? Bei Telenot habe ich gerade nix gefunden, aber z.B. Aritech sagt beim IADS ganz klar: Schirm nicht anschließen. Ganz einfach, weil der Schirm den größten Beitrag zur Kapazität leistet.

4. Nicht zusammen mit com2bus oder Signalgebern im gleichen Kabel.
Nö! Naja, sicher ist sicher... Aber wenn's nicht anders geht...
Auch hier kann man mal ein Auge zudrücken. (Bei anderen Bussen ist sofort Sense, wenn da ein anderer Bus im gleichen Aderbündel rumfunkt.)
Natürlich habe ich ein kapazitatives Übersprechen von anderen Adern. Aber unsere Busleitung ist ja permanent mit 270 Ohm abgeschlossen, d.h. belastet. Eine mögliche Einkopplung muss erstmal so kräftig sein (und den entsprechenden Strom erzeugen), dass überhaupt eine nennenswerte Spannung über 270 Ohm abfallen kann. Andererseits wertet der Bus-1 relativ kleine Spannungsunterschiede aus (2,5V oder 5,0V?) und da darf man einen anderen Bus mit 12V auch nicht völlig vernachlässigen.
Dann wiederum ist z.B. der com2Bus ein differentieller RS485. D.h. selbst wenn da hohe Spannungen drauf sind, so gibt es immer die zwei Adern A und B, ie sich gegenseitig aufheben und so theoretisch überhaupt nicht stören oder gestört werden.

Es kommt also drauf an.

Aber mal Hand auf's Herz: Wer hier kennt alles Anlagen in der Praxis, wo diese Regel ignoriert wurde und der Bus-1 zusammen mit dem com2Bus in einer Leitung liegt? Und funktionieren die Anlagen?

5. Keine Ringleitung.
Hm. Dazu habe ich gerade keine echte Meinung.
Ich wüsste nicht, warum eine Ringtopologie den Bus-1 irgendwie stören sollte. Aber ich denke noch ein wenig darüber nach.

Fazit:
Das, was in der technischen Dokumentation zum Bus-1 steht ist bestenfalls die halbe Wahrheit und extrem vereinfacht und gekürzt. Vor allem aber steht nicht dabei, wo es extrem kritisch und wo eher lax zu handhaben ist.
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07-01-2023, 20:24
Beitrag: #16
RE: Funktionsweise des Bus-1
Telenot sagt auch, dass nur eine Datenleitung verwendet werden darf

Zitat:für die Datenleitung darf auf der gesamten Leitungslänge nur eine Ader verwendet werden,
die zweite Ader muss immer auf 0 V gelegt werden

Was du meinst, ist der nicht eindeutig formulierte Satz

Zitat:Bei einer größeren Anzahl von BUS-1-Komponenten und großen Entfernungen werden Unterverteiler empfohlen, um eine größere Anzahl von Adern parallel schalten zu können.

Der bezieht sich aber auf die Spannungsversorgung.

com2bus und Bus1 im selben Kabel wurde erst später untersagt, 2011 wurde dies noch nicht erwähnt. Auf über 400m hab ich es schon betrieben, aber nicht mit JY(St)Y, wie es von Telenot vorgegeben ist, sondern mit LiYY TP.
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07-01-2023, 21:11
Beitrag: #17
RE: Funktionsweise des Bus-1
com2bus und BUS1 im gleichen Kabel habe ich schon verbaut mit IY(St)Y auf ca 25m länge, da ich in einer bestehenden Anlage von einem Comlock410, Kellertür noch eine Leitung zu einem 5MG Modul in einer neu angebauten Garage verlegen musste. Läuft seit etlichen Jahren störungsfrei.

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07-01-2023, 21:45
Beitrag: #18
RE: Funktionsweise des Bus-1
Noch zu 5. Keine Ringleitung

Du gibst ja selbst das Timing an, welches sehr straff getaktet ist. Elektrische Signale im Kabel sind schnell, aber nicht schnell genug. Wenn der Melder bei einem extrem langem Ring nicht mittig sitzen würde (wer baut einen 800m langen Ring und setzt nur einen Melder drauf), würde das Signal also am einen Ringende schneller ankommen als am anderen Ringende.

Sprich die Meldung vom Melder würde um vielleicht ein ein halbes bis ein Telegramm später ankommen und damit stören, eventuell sogar zu einer Falschmeldung führen.

Aus diesem Grund darf beim BUS-1, wenn ein Stich abgeht, die Datenleitung nicht nochmal an einer anderen Stelle mit einer Datenleitung verbunden werden. Bei gleich langen Kabeln kein Problem, aber wann schafft man dies schon.

Bei der Stromversorgung ist eine Ringbildung kein Problem, es wird ja explizit auf die Querschnittserhöhung durch Aufdoppeln hingewiesen.

Am Ende würde eine Ringleitungsbildung der Datenader keinen Vorteil bringen. Ein Kurzschluss der Datenleitung würde auf beiden Ringseiten zum Ausfall führen, da es keine Isolatoren für den BUS1 gibt.

Auch längere Strecken com2bus und BUS1 zusammen im JY(St)Y funktionieren. Ich weiß, dass ich solche Strecken im Unternehmen hatte und habe, aber die Leitungslängen sind mir nicht bekannt.
Bei Neu- oder größeren Umbauten setze ich aber entweder auf Slaves und erzeuge mir den BUS1 vor Ort, hauptsächlich gehts mir da aber um die Spannungsversorgung (mit dem integrierten NT ist es einfacher, als über 300-450m Paar um Paar aufzudoppeln, damit die 12V am Ende noch 12V sind). Oder ich nutze cl410 mit konventionellen Meldern.
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07-01-2023, 21:51
Beitrag: #19
RE: Funktionsweise des Bus-1
(07-01-2023 20:24)5624 schrieb:  Auf über 400m hab ich es schon betrieben

Das ist ja mal ne Ansage!

(07-01-2023 21:11)peteralarm schrieb:  com2bus und BUS1 im gleichen Kabel habe ich schon verbaut mit IY(St)Y auf ca 25m länge, da ich in einer bestehenden Anlage von einem Comlock410, Kellertür noch eine Leitung zu einem 5MG Modul in einer neu angebauten Garage verlegen musste. Läuft seit etlichen Jahren störungsfrei.

Das bringt mich noch auf einen anderen wichtigen Punkt, der von den EMA-Herstellern - soweit ich das überblicke - bei den Bus-Systemen komplett ignoriert wird:

SNR - Signal-Rausch-Abstand, bzw. allgemeiner Signal-Störungs-Abstand.

Die Welt ist ja nicht nur schwarz oder weiß, 1 oder 0. Zwischen "geht" und "geht nicht" gibt es immer einen fließenden Übergang.

Und wer kennt die Situation nicht? Eine Anlage xy läuft seit Jahren störungsfrei und irgendwann geht auf einmal das Theater los. Kein Mensch weiß, warum und was jetzt anders ist. Kommt vielleicht nicht oft vor, aber ab uns zu hat man solche Fälle.

Bei den Funk-Systemen wird dieser Aspekt üblicherweise berücksichtigt. Es gibt meist irgendeine Möglichkeit zu prüfen, wie stabil die Übertragung ist und wie groß die Reserve für zusätzliche Störungen noch ist.
Aber bei den Bussen ist das doch genau das gleiche. Auch da habe ich das Nutzsignal auf der Leitung und dazu eingekoppelte Störungen. Und irgendwann ist der Punkt erreicht, wo die Störungen zu stark werden und nix mehr geht.

Aber wie sieht das denn auf so einer 400 Meter Leitung mit Bus-1 und com2Bus nebeneinander in der Praxis aus? Ich vermute mal, dass hier keiner von uns jetzt irgendeine Ahnung hat, ob das absolut safe ist und auch über 800 Meter noch stabil laufen würde? Oder ob das schon total randgenäht ist und tatsächlich bei jeder Mofa, die vorbeifährt schon die ersten Melder für den Bruchteil einer Sekunde ausfallen?

In der Praxis begnügt man sich üblicherweise damit, es einfach auszuprobieren und wenn es zwei Wochen lang keine Probleme gibt, dann scheint ja alles ok zu sein.

Dieses BUS-1 Prüfgerät zeigt sowas übrigens auch nicht an.

Huh
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07-01-2023, 22:14
Beitrag: #20
RE: Funktionsweise des Bus-1
Genaue Aussagen zu meinem 400m-System kann ich nicht machen, weil es sich ständig ändert.
Das ist eine Anlage, die gegen jede Norm, Richtlinie und Herstellervorgabe geht.

Wie ich bereits geschrieben habe, nutze ich LiYY TP dafür. Also ein flexibles Kabel. Spätestens alle 10m kommt ein Steckverbinder. Im Strang sind unterschiedliche Querschnitte im Einsatz. Für die Spannungsversorgung ist es am Ende ein Ring.

Mir bekannte Verstöße:
falscher Kabeltyp (Herstellervorgabe)
keine Schirmung (Herstellervorgabe)
mehrere unterschiedliche Bussignale im selben Kabel (Herstellervorgabe)
Steckverbinder (Leitungsverbindungen nicht in Verteilern, VdS)
"ungenutztes Bussignal" im Melder durchverdrahtet (Verbot von Spitzverbindungen, DIN EN)

Und dennoch funktioniert diese Anlage einwandfrei.
Langzeitaussagen sind nicht möglich, da die längste Nutzungsdauer dieser Anlage 1,5 Jahre betrug. Es handelt sich dabei um eine mobile kabelgebundene Anlage, die bei uns für Sonderverkaufsflächen zum Einsatz kommt. 1000m2 sichert man damit in unter acht Stunden vollflächig ab. Mit Inbetriebnahmeprüfung und Aufschaltung.

Aber in der gesamten Zeit, in der diese Anlage existiert, gab es nicht ein Problem, welches nicht zweifelsfrei anderweitig erklärt werden konnte.

Mag sein, dass zur Anfangszeit, als der BUS1 auf den Markt kam, noch mögliche Probleme existierten, aber mittlerweile hat Telenot den BUS1 ja eigenständig etwas überarbeitet.

So können jetzt pro Melderadresse mehrere Meldungen übertragen werden und der Abrufzyklus ist jetzt adaptiv, also weniger Melder, schnellerer Abruf. Beim Original-BUS1 wurde ja immer der komplette 63-Adressen-Zyklus durchlaufen, beim Telenot hiplex-BUS1 wird dieser Zyklus nur noch auf die existenten Adressen beschränkt.

Durch die hohe Signalspannung und die geringe Frequenz sehe ich beim BUS1 aber keine Probleme, dass Einstreuungen zu Störungen führen können. Dafür ist das Signal zu primitiv. Eher fängt man sich da was über den zu großen Spannungsfall bei unsachgemäßer Installation der Spannungsversorgung ein.
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