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Funktionsweise des Bus-1
07-01-2023, 23:16
Beitrag: #21
RE: Funktionsweise des Bus-1
(07-01-2023 21:45)5624 schrieb:  Noch zu 5. Keine Ringleitung

Wenn der Melder bei einem extrem langem Ring nicht mittig sitzen würde (wer baut einen 800m langen Ring und setzt nur einen Melder drauf), würde das Signal also am einen Ringende schneller ankommen als am anderen Ringende.

Guter Gedanke, aber ich fürchte so ganz kann's das noch nicht sein.

Kurzer Exkurs Leitungstheorie...
(Nein, das ist sicher nicht Ausbildungsinhalt und kein Errichter muss sowas wissen.)

- Lichtgeschwindigkeit 300.000.000 m/s
- Verkürzungsfaktor ist abhängig vom Isolationsstoff, bzw. Dielektrikum, rechnen wir einfach mal mit 0,80 für PVC.
- Ausbreitungsgeschwindigkeit auf dem YStY also 240.000.000 m/s
- Bei einer 800m (Ring-) Leitung braucht das Signal also 3,3 µs um einmal rumzulaufen.
Das Signal, das rechtsrum auf dem Ring läuft ist also im Extremfall 3,3 µs früher oder später da, als das was linksrum läuft. Alles was der Bus-1 so macht dauert aber immer mindestens 1 ms oder länger. Bevor es den Bus-1 interessiert ist das Signal also schon mehrere Male um den Ring herumgelaufen.

Andere Sichtweise... Für alle die mit Leitungstheorie sonst nix zu tun haben, vielleicht eine ganz interessante Neuigkeit:

Kein Ring, sondern einfach eine schlichte gerade 800 m Busleitung.

EMZ------------------------------------------------------------
----------------- (800 m)
| |
M1 M2


- Die EMZ schickt ein Signal auf die Leitung.
- Erst kommt es bei Melder M1 vorbei und wie wir eben gesehen haben ungefähr 3 µs später ( in knapp 800m Entfernung) bei M2.
- Dann erreicht es das Ende der Leitung und wird dort reflektiert!
- Es läuft dann nochmal an M2 vorbei und runde 6 µs nach dem Abschicken ein zweites mal an M1.
- Im Grunde (je nach Wellenwiderstand der Leitung) wird es dann sogar an der EMZ schon wieder reflektiert und alles geht von vorne los.

Man hat also auf dem Bus-1 ein regelrecht nachhallendes Echo, das auf der Leitung immer wieder hin und her läuft und sich zudem mit allen nachfolgenden Signalen überlappt und aufaddiert.

Es stört den Bus-1 aber nicht, weil all diese Echos so schnell abklingen (Mikrosekunden), dass es für den Bus-1 (Millisekunden) keine Rolle spielt.

Oder von hinten gerechnet:
(07-01-2023 21:45)5624 schrieb:  Sprich die Meldung vom Melder würde um vielleicht ein ein halbes bis ein Telegramm später ankommen und damit stören, eventuell sogar zu einer Falschmeldung führen.

Der kürzeste Zeitschritt auf dem Bus-1 ist anscheinend 1 ms. Wenn das Signal einen halben Schritt (=0,5 ms) später ankommen sollte und die Geschwindigkeit 240000000 m/s ist, dann passiert das bei einer YStY-Leitung von ca. 120 km Länge.

(07-01-2023 22:14)5624 schrieb:  Beim Original-BUS1 wurde ja immer der komplette 63-Adressen-Zyklus durchlaufen, beim Telenot hiplex-BUS1 wird dieser Zyklus nur noch auf die existenten Adressen beschränkt.

Kleine Ergänzung dazu. (Ich habe nämlich zufällig meine Messung an einer hiplex gemacht.)

Ja, die hiplex fragt nur die Melder-Adressen ab, die unbedingt nötig sind um Zeit zu sparen. Aber eine Grundeigenschaft des Bus-1 ist ja eben, dass die Melder nicht gezielt direkt gerufen werden können (so in der Art "Nummer 25 bitte") sondern immer nur von 1 beginnend hochgezählt.

Wenn ich nun also an der hiplex 2 Melder konfiguriere, einer auf Adresse 3 und einer auf Adresse 10, dann muss die hiplex trotzdem immer bei 1 anfangen und jede einzelne Adresse abwarten... 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10. Aber sie kann nach der 10 aufhören, eine kurze (80ms) Pause machen und dann wieder von vorne anfangen.
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07-01-2023, 23:27
Beitrag: #22
RE: Funktionsweise des Bus-1
(07-01-2023 22:14)5624 schrieb:  Beim Original-BUS1 wurde ja immer der komplette 63-Adressen-Zyklus durchlaufen, beim Telenot hiplex-BUS1 wird dieser Zyklus nur noch auf die existenten Adressen beschränkt.

Beim originalen BUS1 von EffEff wurde eigentlich schon immer nur bis zur höchsten vorhandenen Adresse gezählt. Daher wusste der erfahrene Errichter auch, dass man möglichst fortlaufend adressiert. Bei größeren Anlagen merkt man auch die Verzögerung zwischen Kontakt auslösen und Ansteuerung der LED auf dem Modul (gut, Telenot hat keine Leds auf den MG-Modulen).

Telenot hat nur nicht alle Möglichkeiten in den Complex/Hiplex Zentralen umgesetzt, die die MB-Classic Zentralen an den BUS Systemen bieten, wie integrierte Diagnose und vor allem automatische Erkennung aller vorhandenen Busteilnehmer (beim Bus 1 nur Adressen), was bei der Inbetriebnahme doch Zeit spart.

Bei Honeywell hat man sich ja vom BUS1 langsam verabschiedet, der BUS2 bietet doch deutlich mehr Möglichkeiten (ein Bus System für alles). Telenot hat hier nochmal nachgebessert, vermutlich um auf Krampf die VdS Zulassung für den BUS1 aufrecht zu erhalten. Irgendwann wird man dort sicher auch mal auf den Com2Bus wechseln, Meldegruppenmodule gibts dafür ja schon um nur noch einen Feldbus zu haben. Aber auch da mahlen die Mühlen vermutlich sehr langsam vor sich hin.
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07-01-2023, 23:43
Beitrag: #23
RE: Funktionsweise des Bus-1
(07-01-2023 22:14)5624 schrieb:  aber mittlerweile hat Telenot den BUS1 ja eigenständig etwas überarbeitet.

(07-01-2023 23:27)Feuermelder schrieb:  Telenot hat hier nochmal nachgebessert, vermutlich um auf Krampf die VdS Zulassung für den BUS1 aufrecht zu erhalten.

Habt Ihr da evtl. noch ein paar mehr Details parat?

Ich kann mich auch erinnern, das in der Telenot-Schulung irgendwas gesagt wurde, dass dieser oder jener Honeywell Melder zwar an der Telenot läuft aber dieses und jenes dann nicht so funktioniert, wie es sollte. Ich kann mich aber leider nicht mehr genau erinnern.

Was exakt hat Telenot am Bus-1 gegenüber Honewell anders gemacht?


(07-01-2023 23:27)Feuermelder schrieb:  Irgendwann wird man dort sicher auch mal auf den Com2Bus wechseln.

Bin gespannt. Könnte mir vorstellen, dass sie vielleicht noch einen anderen Weg suchen. Rein aus Kostengründen. Ein Bus-1 Interface kriege ich Schaltungstechnisch für 10 Cent hin und es verbraucht so gut wie keinen Strom.
Ein RS485 Transceiver kostet locker 30 Cent und der Stromverbrauch ist deutlich höher. Mit allem drumherum, Gemeinkostenumlage, Marketing und der ganze Wertschöpfungskette werden alle Melder auf einen Schlag mindestens 5 Euro teuer.
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08-01-2023, 00:10
Beitrag: #24
RE: Funktionsweise des Bus-1
Die neueren Melder können wohl Störung und Abdecküberwachung direkt signalisieren. Bei den alten Meldern wurde einfach ein Alarm angezeigt, wenn z.B. die Abdecküberwachung ausgelöst war.

Das ist aber wohl voll abwärtskompatibel.

Letztendlich kann man eigentlich alle BUS1 Teilnehmer beider Hersteller mischen oder auch beliebig programmieren. Es gibt ja immer nur pro Adresse 2 Eingänge und 2 Ausgänge. Bei Honeywell gibts z.B. ne Tabelle mit den Busteilnehmern und bei welchem Signal die Ausgänge ausgelöst werden, wenn man z.B. einen Logikmelder oder ein MG-Modul anlegt.
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08-01-2023, 02:16
Beitrag: #25
RE: Funktionsweise des Bus-1
Der BUS1 selbst hat und braucht keine VdS-Anerkennung, sondern die Komponenten. Das war aber nicht der Grund.

Die EN 50131 erwartet ab Grad 3 eine differenzierte Übertragung von Störungsmeldungen eines BWM. Also wäre für die hiplex ein neues/anderes Bussystem nötig gewesen, die konventionelle Anbindung bei Grad 3-Anlagen (ein Melder benötigt dann mindestens zwei MG) oder der Verzicht auf Grad 3.
Also wurde durch Meldungsverschachtelung was zusammengebastelt.

com2bus-Melder oder nicht, wer weiß. Ich bezweifel es immer mehr, weil der com2bus nicht dafür geeignet ist und man sich mit dieser Entscheidung die spätere Migration von Altanlagen verbaut. Wer achtet bei Anlagen darauf, die Datenmasse von der SV-Masse getrennt zu führen, um dann später einen com2bus zu nutzen.

Das 5MGM C2 ist auch nur ein unterbestücktes cl410 und als Ersatz für die MG/TA gedacht. Meiner Meinung ein Schnellschuss, um Fehler zu kaschieren.

Die Komponenten-Inkompatiblitäten zwischen Effeff und Telenot gabs schon von Anfang an. Telenot erlaubt keine Scharfschalt-Komponenten auf dem BUS1, Effeff hatte aber einige davon.

Die einzige Änderung bei der Kompatiblität zwischen dem alten und dem neuen Telenot-BUS1 ging zu Lasten des TG-1 Bus, da hier durch die geänderte Abfrage das Timing nicht mehr stimmt.

Telenot hat aktuell zu viel mit zu vielen Baustellen zu tun, um sich um die sinnvolle Ablöse für den BUS1 zu kümmern. Die hiplex werden die nicht los (an den Kunden), weil nicht großartig gefragt, die complex werden die nicht los (aus dem Programm), weil noch nicht ersetzbar, dann basteln die sich noch Brandmeldetechnik und ZuKo dran, obwohl keinerlei Expertise vorhanden ist, ..., da ist ein neuer Telebus irgendwo auf Seite 262 der Todo-Liste. Ich hab da auf inoffiziellen Kanälen schon wieder Sachen gehört, zum Kopf schütteln.
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09-01-2023, 21:46
Beitrag: #26
RE: Funktionsweise des Bus-1
Der Bus 1 ist eben in Deutschland schon sehr weit verbreitet durch effeff und Telenot, und wer möchte bei einem Anlagentausch schon die ganze Peripherie mit tauschen. Selbst Honeywell ist irgendwann eingeknickt und hat ein Bus1 Anschlußmodul für seine Set Top Box
(Alarmanlage möcht ich die Secure nicht nennen Smile aufgelegt.
Und das nach 6 Jahren und Version 8 (Brauchen wir nicht mehr hieß es immer)Gibt es wohl ausserhalb von Deutschland auch nicht ,oder ?
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09-01-2023, 22:27
Beitrag: #27
RE: Funktionsweise des Bus-1
Zitat:Gibt es wohl ausserhalb von Deutschland auch nicht ,oder ?
Deutschsprachiger Raum.

Außerhalb des DACH-Bereichs sind adressierbare Melder im EMA-Bereich ganz klar die Ausnahme. Selbst in Hochsicherheitsbereichen und beim Geheimschutz findet man fast nur konventionelle Melder. Da gibt es maximal einen Bus für Bedienteile und Erweiterungsmodule. BWM werden dennoch vieradrig angeschlossen, Gehtest und Alarmspeicher gibts nicht.

Im BMA-Bereich ist es nicht ganz so extrem, da sind adressierbare Komponenten häufiger, aber die Grenzwerttechnik ist hier deutlich häufiger vertreten.

Deutschland ist da ein Nischenmarkt mit der Komplexität und Regulierei, international ist man da viel entspannter. Da wird deutlich mehr auf ZuKo gesetzt.

Noch ein PS zu meinem vorherigen Eintrag: Statt eines neuen Bussystems, der konventionellen Verdrahtung oder der letztendlich realisierten Verbiegung des BUS1 für EN Grad 3-Zwecke hätte man auch solche BWM mit mehreren Adressen versehen können, damit aber den Maximalausbau deutlich verringert, wenn ein BWM drei statt einer Adresse benötigen würde.
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09-01-2023, 23:23
Beitrag: #28
RE: Funktionsweise des Bus-1
Naja, der Bus-1 hat schon so seinen Charme...
Rein von der elektrotechnischen Umsetzung her kann ich mir kaum was einfacheres und damit billigeres, robusteres und in der Kabeltopologie toleranteres vorstellen. Ich find den schon sexy.

Wenn Du die Bestandsanlagen im Blick hast, sind 3 Adressen pro Melder statt einer schon ein ziemlicher Schuss ins Knie. Damit zwingst Du alle Leute mit mehr als 21 Meldern im Strang dann doch wieder, die Wände aufzureißen.

Auf der anderen Seite habe ich mich auch schon gefragt, welche Strategie Telenot da wohl mittelfristig verfolgt? Warum gibt's z.B. zum com2Bus-Expander keinen passenden Bus-1-Expander. Die Problematik mit den rückwirkungsfreien Sicherungsbereichen ist doch die gleiche...

PS.
Finde gerade keine richtig klare Aussage dazu: Wollte mir mal diese differenzierte Störungsmeldungsübertragung auf dem Oszi anschauen, hab aber im Lager nur 'nen Comstar dual C10 ohne "pro" gefunden. Aber der dürfte genau dieses Feature noch nicht haben, stimmt's?
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09-01-2023, 23:50
Beitrag: #29
RE: Funktionsweise des Bus-1
Ja, nur die Cxx Pro-Melder können es.

Den BUS1-Expander gibts doch, nennt sich Slave.

Ich weiß, was du meinst. Ich wünsch mir auch manchmal etwas in der Größe eines comlock410, welches aus einem com2bus und einer Spannungsversorgung einen BUS1 machen kann.
Der Slave ist zu klobig und da ist zu viel dran.
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