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Telenot cryplock Leser an easy 200
12-01-2023, 20:02
Beitrag: #1
Telenot cryplock Leser an easy 200
Hallo,
hat schonmal einer einen cryplock Leser an einem 2x2x0,8mm2 Telefonkabel angeschlossen?
Habe eine alte Anlage, Leitungen sollen übernommen werden und habe für den Leser halt nur ein 2x2x0,8.
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12-01-2023, 20:42
Beitrag: #2
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
Moin Stefen,

de Anschlussleitung des cryplock hat 8 Adern, mit deinem 2x2x0,8 (Durchmesser, keim Querschnitt Tongue ) kommst du also nicht weit.
Du kannst mit dem vorhandenen 2x2 via Bus ein Türmodul comlock410 betreiben, am Türmodul kannst du dann wiederum den cryplock-Leser anschließen.

Wobei: hat die 200 easy (freie) Schnittstellen fürs comlock??? Huh Ich kenne die 'kastrierten' easy-Zentralen nicht, meine 400H hätte damit definitiv kein Problem. Wink

Feel Erfolg und viele Grüße
Olli
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12-01-2023, 20:52
Beitrag: #3
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
Man bedenke…
Alle Massen sind gleich, also hast du mit einem 2x2 eigentlich 4 x 2, wenn die Masse über den Schirm und Beidraht geführt wird.
nannte sich mal Sparverdrahtung.
Kann funktionieren,muss nicht.

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12-01-2023, 21:11
Beitrag: #4
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
Hmm, selbst beim Beidraht als gemeinsame Masse für alles (eieiei, das macht man doch nicht... Undecided ) fehlt mir noch mind. eine Ader (zumindest beim 'großen' R/K-MD-Leser):
+ 12V, + Daten-Bus, + LED rot, + LED grün, + Summer

Wenn du ohne LEDs und Summer auskommen solltest, reicht dir natürlich auch das 2x2x - für mich wäre das aber nichts (und dass das den Telenot-Vorgaben zuwider läuft, ist hoffentlich auch klar).

VG Olli
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12-01-2023, 21:20
Beitrag: #5
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
Du glaubst nicht, wer alles schmerzbefreit rumläuft, solange es kein Geld kostet…
Aber ich geb dir schon Recht.

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13-01-2023, 06:32
Beitrag: #6
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
Man kann sicher vieles zusammenbasteln, würde auch funktionieren, aber der einzige richtige Weg ist der Einbau eines Comlock410. Eine GMA ist nun mal kein DIY Smart Home gebastelt.

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14-01-2023, 00:45
Beitrag: #7
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
Man muss ja nicht "basteln", aber wenn man Features evtl. nicht braucht kann man sie ja weglassen...

(12-01-2023 20:02)stefen214 schrieb:  hat schonmal einer einen cryplock Leser an einem 2x2x0,8mm2 Telefonkabel angeschlossen?

Nein, ausprobiert hab ich's noch nicht. Aber ich wäre überrascht, wenn's nicht funktionieren sollte.

Du hast 4 Adern plus Schirm. Die kannst du so benutzen:

1. 12V Versorgung
(ohne geht's nicht)

2. 0V/Masse
(dito)

3. Datenleitung
Die ist ja nun auch zwingend erforderlich. Für die Datenleitung kommt der 1-Wire Standard zum Einsatz, soweit ich das gerade überblicke. In dem Wikipedia-Artikel steht auch was zu den Leitungsanforderungen. Wie Du siehst, ist das nicht übermäßig kritisch.

4. LED grün
Da du sicher irgendwie signalisieren willst, ob die Anlage unscharf ist, brauchst Du mindestens die eine LED.

5. Summer
Wenn Du den nutzen willst, müsstest Du tatsächlich die von funkistnichtalles erwähnte Sparverdrahtung anwenden.
(Ohne stelle ich mir die Bedienung tatsächlich etwas doof vor, weil man dann recht lange stehen bleiben muss um abzuwarten, was die grüne LED macht.)

Wahrscheinlich musst Du den (unbenutzten) Eingang der anderen LED und evtl. auch den Summer am cryptlock auf Masse legen, damit da nix rumspinnt und flackert.
Die beiden LEDs hängen nämlich nicht einfach nur passiv an den Leitungen, sondern da ist noch ne (empfindliche) Auswerteelektronik dazwischen.
Eigentlich ist die Bezeichnung "rote LED" und "grüne LED" auch etwas irreführend. Die Anlage nutzt die beiden Leitungen um damit ein bisschen rumzutricksen und darüber auch die orange LED anzusteuern.

Ausprobiert hab ich's wie gesagt nicht, aber soweit ich die Übertragung da in Erinnerung habe müsste - wenn Du das so machst - beim Vorhalten des Chips die grüne LED zur Bestätigung blinken (so wie es sonst die orange machen würde).

PS. Ich habe diesmal nicht nachgemessen, was da auf der Datenleitung passiert, aber die Angaben von Telenot stinken von weitem nach Maxim/Dallas 1-Wire. Falls irgendjemand mehr weiß und ich mich irre, dann bitte gerne darauf hinweisen.
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14-01-2023, 01:07
Beitrag: #8
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
Man muss ganz klar unterscheiden, mache ich das für mich selbst? Dann kenne ich das Risiko. Mache ich das für einen Kunden? Dann muss ich mir als Errichter die Frage stellen, ob es das Wert ist, nur um dem Kunden ein paar € zu sparen. Der Teufel ist ein Eichhörnchen, sagt man immer. Genau der Fall tritt ein, Kunde ist im Urlaub, es wird eingebrochen und die Zentrale alarmiert nicht, weil eine Störung ansteht. Es kommt zum Rechtsstreit und ein Sachverständiger stellt fest, die Anlage wurde unsachgemäß verdrahtet.... Kein Kunde wird jetzt sagen "ich wollte das so haben", er will ja sein Geld von der Versicherung. Rest kann sich jeder denken, wie es ausgeht. Es gibt nur einen richtigen Weg: du willst dort einen Cryplock Leser? Dann benötigst du ein Comlock410. Kein Comlock410 - kein Cryplock Leser.

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14-01-2023, 02:45
Beitrag: #9
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
Es wird Euch vielleicht nicht überraschen, dass ich das anders sehe. Wink

Nehmen wir mal an, irgendein Sachverständiger wäre tatsächlich der Meinung, die oben beschriebene Anschlussart wäre "unsachgemäß". Dann ist das erstmal nur seine persönliche Meinung. In der Praxis muss er dieses Urteil aber auch sachlich nachvollziehbar begründen können und ggf. auch auf gegenteilige Meinungen in der Form antworten, dass am Ende der Richter sagt: "Stimmt. Das kann ich gut nachvollziehen und das überzeugt mich. Der Errichter hat nicht nach den anerkannten Regeln der Technik gearbeitet und genau dieser eine Fehler hat jetzt den Einbruch ermöglicht."

Um bei diesem ganz konkreten Beispiel zu bleiben:
Ja, Telenot schlägt in der technischen Beschreibung eine bestimmte Anschlussart vor, wie man es machen kann.
Aber was steht denn da im Detail?
Es gibt an der Zentrale die frei parametrierbaren Ausgänge LED1, LED2 und SU1. Und in der Doku zum cryptlock steht wörtlich, dass er "im Regelfall durch einen frei programmierbaren Ausgang" angesteuert wird.

An keiner Stelle steht "muss", "darf nur" oder sowas. Es ist nur der "Regelfall".
Es gibt auch keine Norm, die zwingend vorschreibt, das beim schärfen einer EMA diese 3 mal orange blinken muss und dabei einen langen Piepton von sich geben.

Natürlich ist es der einfachste Weg, es einfach so zu machen, wie Telenot vorschlägt.
Wenn ich mir nicht sicher bin oder mich nicht gut genug auskenne, dann ist es sicherlich auch eine gute Entscheidung, sich an diesen Vorschlag zu halten.

Wenn ich aber weiß ich tut und zuverlässig einschätzen kann, dass ich gerade keinen Mist baue, dann kann ich es auch anders machen. (Ist doch wie bei den ganzen Normen: Ich kann ohne Probleme von der Norm abweichen, wenn ich auf anderem Wege das Schutzziel genauso gut erreiche.)

Zurück zu unserem Gerichtsprozess:
Wenn ich jetzt als Errichter totalen Mist gebaut habe und die cryptlock-Datenleitung mit der Kaffeemaschine verbunden und deswegen die Anlage einen Totalausfall hatte... Dann wird mich der Richter zurecht verknacken und ich sollte mir wirklich mal überlegen ob ich den richtigen Job gewählt habe.

Wenn ich aber einfach nur die rote LED weggelassen habe, weil mir eben die eine Ader fehlt und irgendein Sachverständiger vor Gericht versucht zu begründen, dass das Fehlen der roten LED irgendwas mit dem Einbruch zu tun hatte, dann wird dieser Sachverständige sich wahrscheinlich ziemlich lächerlich machen. Und wenn sowas öfter passiert, wird dieser "Sachverständige" bald wesentlich mehr Freizeit haben.

(14-01-2023 01:07)peteralarm schrieb:  Es gibt nur einen richtigen Weg:

Sorry, wenn ich da nun wieder anecke... Blush
Das ist so schlicht nicht korrekt!

PS.
Ist das nicht eigentlich genau der Unterschied zwischen einem Teiletauscher und -zusammenstöpsler auf der einen Seite und einem Fach-Errichter auf der anderen? Der Teilestöpseler steckt einfach nur gekaufte Sachen exakt nach Vorschrift zusammen (und lässt am besten auch alle Einstellungen auf Default).
Der sagt dem Kunden dann eben: "Geht nicht! Da brauchen wir noch ein zusätzliches Teil für 300 €"
Der Fach-Errichter mit entsprechender Ausbildung und eben dem Fachwissen über die Details der Anlage kann dem Kunden aber auch spezielle Lösungen für spezielle Probleme anbieten und vielleicht auch mit 2 Adern weniger einer gute und zuverlässige Lösung finden ohne die Wand aufzureißen.
Genau diese Fähigkeit und das Wissen so etwas abzuschätzen und zu entscheiden macht doch den Fach-Errichter aus. Zusammenstöpseln kann jeder.
Oder? Huh
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14-01-2023, 03:54
Beitrag: #10
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
Finde ich nun echt nett von dir, mich als Teilestöpsler zu bezeichnen. Man soll halt nicht von sich auf andere schließen. Gehst du wirklich davon aus, du wärest der einzige, der so eine Sparlösung hinbekommt? Ganz schön eingebildet.
Ich habe viele Jahre als Elektrotechniker im Sondermaschinenbau gearbeitet. Glaube mir, dagegen ist die Verdrahtung einer EMZ ein Spielzeug. Wenn ich noch an die Trumpf Lasercut denke... da füllt der Schaltplan ca. 20 DIN A4 Ordner...
Ich sage nur, ich halte mich bei einer EMA an die Herstellervorgaben. Nicht mehr, nicht weniger

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14-01-2023, 08:54
Beitrag: #11
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
Dallas ist afaik korrekt, die Massen können zusammengefasst werden. Im Zweifel vom Kunden unterschreiben lassen.

Wie schnell ist nichts gemacht!
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14-01-2023, 10:47
Beitrag: #12
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
Ich würde allerdings auch lieber die 300 € investieren und hätte dann ein im Fall des Falles vollumfänglich funktionierendes System, welches - wie (alle) Produkte aus dem Hause TELENOT vom VdS Schadenverhütung, dem VSÖ Verband der Sicherheitsunternehmen Österreichs und dem SES, dem Verband Schweizerischer Errichter von Sicherheitsanlagen anerkannt ist.

Aufgrund meiner bescheidenen Kenntnisse würde mich lediglich brennend interessieren Lightbulb , ob - bei Notwendigkeit einer zertifizierten Exclamation Anlage - es nur auf die Produkte selbst oder auch auf die richtige, vorgegebene (gemäß Handbuch Anschaltung) Anschlüsse/Verdrahtung/Verbindung ankommt Huh Vielleicht kann ja hierzu einer der Errichter was schreiben. Danke!

Die Signalisierung (scharf-/unscharf-Schaltung und ein vorliegender Alarm bei der Unscharfschaltung) haben doch den Sinn, die schaltende Person über den Zustand der Anlage zu informieren. Was nutzt im Zweifelsfall eine mögliche falsche Bedienung, die wegen fehlender optischer(LED)/akustischer(Summer) Komponenten nicht erkannt wird (statt erhoffter Scharfschaltung bleibt Unscharf-Zustand bestehen und wird beim Verlassen des Objektes nicht bemerkt)?

Meine persönliche Meinung: Jemand, dem 300 € für die Absicherung zu viel sind, der spart sich besser gleich einen Errichter und nimmt statt Telenot das Fabrikat A... vom Schlüsseldienst um die Ecke. Statt Schmelzsicherung funktionieren übrigens auch Federn von ausrangierten Kugelschreibern, wo wir schon beim Thema "Sparen" sind ... Rolleyes

Zitat:Im Zweifel vom Kunden unterschreiben lassen.
Zweifel und Gefahrenmeldetechnik gehören meines Erachtens nicht zusammen Exclamation Da darf es keine Kompromisse geben. Vor Gericht und auf hoher See ...

Immer daran denken: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Wobei die Schwierigkeit ist, das schwächste Glied als solches zu erkennen, bevor es andere erkannt haben! Cool
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14-01-2023, 12:00
Beitrag: #13
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
(14-01-2023 10:47)Martina H. schrieb:  Meine persönliche Meinung: Jemand, dem 300 € für die Absicherung zu viel sind, der spart sich besser gleich einen Errichter und nimmt statt Telenot das Fabrikat A... vom Schlüsseldienst um die Ecke. Statt Schmelzsicherung funktionieren übrigens auch Federn von ausrangierten Kugelschreibern, wo wir schon beim Thema "Sparen" sind ...

Zitat:Im Zweifel vom Kunden unterschreiben lassen.
Zweifel und Gefahrenmeldetechnik gehören meines Erachtens nicht zusammen Da darf es keine Kompromisse geben. Vor Gericht und auf hoher See ...

Martina, da bin ich ganz bei dir. ich habe schon etliche Anlagen gesehen, welche total zusammengemurkst waren. Complex 400, innen die billigsten Bewegungsmelder, welche auf dem Markt zu finden sind und außen ein ganz billiger Blech ASG ... vielleicht war das ja auch unser Freund *Fra*** Hauptsache, dem Kunden ein paar € gespart Angry
Klar, weis ich auch, das es funktioniert Beidraht = COM, Data, LED grün und LED rot und natürlich +12V.
Ich würde da eher den Summer weglassen, den hören ältere Menschen eh nicht mehr so gut (spreche da aus Erfahrung Tongue ) Die rote LED gibt mehr Infos, so z.B. den Zustand der Anlage beim Scharfschaltversuch oder war etwas wenn ich nach hause komme.
In der Praxis bei einem Kunden würde ich es trotzdem nicht so bauen.
99% meiner Anlagen laufen seit sehr vielen Jahren ohne eine Störung! Warum? weil ich so einen Murks nicht zusammenbastel.

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14-01-2023, 13:41
Beitrag: #14
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
(14-01-2023 03:54)peteralarm schrieb:  Finde ich nun echt nett von dir, mich als Teilestöpsler zu bezeichnen.
Ich habe viele Jahre als Elektrotechniker im Sondermaschinenbau gearbeitet. Glaube mir, dagegen ist die Verdrahtung einer EMZ ein Spielzeug.

Das habe ich überhaupt nicht getan und es tut mir leid, wenn sich mein Text für Dich so angehört hat.
Das die Sondermaschinen komplizierter sind als EMA glaube ich Dir sofort!
Und die sind sogar ein super Vergleich: Beim Maschinenbau ist Sicherheit doch auch ein ganz wichtiger Faktor. Wie schnell ist da eine Hand abgerissen, wenn die Maschine im falschen Moment los läuft. Und auch da macht sich der verantwortliche Konstrukteur Gedanken darüber, wie er die Maschine sicher verschalten kann.

Und eine EMA ist doch auch eine Sondermaschine!
Arrow Ich kaufe einzelne Komponenten und baue dem Kunden ganz individuell aus diesen Teilen eine Anlage. Und dabei liegt es in meiner Verantwortung zu entscheiden, ob das was ich mache gefährlich ist.

Und ob Teilestöpseler oder Fach-Errichter, das muss jeder für sich selbst mit einem ernsten Blick in den Spiegel entscheiden.

Es ist ja völlig in Ordnung, etwas nicht zu wissen und sich unsicher zu sein. Es hat nicht jeder die Meisterschule mit 1+ abgeschlossen und wenn jemand z.B. mit dem Bus-1 Thema von neulich oder der 1-Wire-Spezifikation nix anfangen kann, dann ist das eine völlig richtige und gute Entscheidung zu sagen: "Ich halte mich ganz exakt an den Regelfall."

Aber wenn ich (kraft meiner Ausbildung und Erfahrung) sicher entscheiden kann, dass es keine Gefahr darstellt, wenn ich Dinge einfach anders mache, dann gibt es keine Vorschrift die mir das verbietet. Ich trage nur eben dann auch eine höhere Verantwortung.

Ich wehre mich hier nur gegen diese eine Aussage von Euch.
Zitat:Das ist der einzig richtige Weg! So und nicht anders! Alles andere ist falsch!
Nein! Das einzig falsche ist diese Behauptung!

(14-01-2023 08:54)xdanielx schrieb:  Dallas ist afaik korrekt, die Massen können zusammengefasst werden. Im Zweifel vom Kunden unterschreiben lassen.

Thank you very much!

(14-01-2023 10:47)Martina H. schrieb:  Aufgrund meiner bescheidenen Kenntnisse würde mich lediglich brennend interessieren , ob - bei Notwendigkeit einer zertifizierten Anlage - es nur auf die Produkte selbst oder auch auf die richtige, vorgegebene (gemäß Handbuch Anschaltung) Anschlüsse/Verdrahtung/Verbindung ankommt

Ich antworte mal etwas weiter ausholend, weil in dieser ganzen Diskussion ein paar alte (sehr verbreitete) Missverständnisse drinstecken.

Was ist eine Norm (DIN, VDE, VdS)?
Einfach nur ein Stück Papier auf dem irgend jemand mal aufgeschrieben hat, wie z.B. eine EMA aufbaut sein soll.

Wer schreibt so eine Norm?
DIN - Das ist einfach ein e.V., ein eingetragener Verein.
VDE - Auch ein e.V.
VdS - Früher mal e.V., inzwischen eine GmbH

Muss ich mich an die Regeln halten, die in einer solchen Norm stehen?
Überraschung: Nein! Musst Du nicht! Lightbulb
Warum sollte ich mich an Regeln halten müssen, die irgendein Kaninchenzüchterverein aufgeschrieben hat? (flapsig gesagt.)

Warum gibt es die ganzen Normen überhaupt, wenn sie eigentlich nur Papier sind?
Weil es für alle einfacher ist.
Ich kann in jedem Geschäft nach einem Blatt "DIN A4" - Papier fragen und bekomme überall genau das richtige. Wenn ich jedes Mal nach Papier mit den Maßen 210 mm x 297 mm fragen müsste, wäre das ganz schön umständlich. Aber niemand verbietet mir, mein Papier auch in anderen Maßen zu verkaufen.
Genauso kann ich nach einer EMA fragen, die der "VdS2311-2021 Klasse SG2" entspricht. Und jeder hier weiß sofort, was im Detail das bedeutet.

Normen vereinfachen schlicht die Kommunikation. Jeder weiß genau, was gemeint ist.

Um das etwas anschaulicher zu machen, gründen wir jetzt einfach mal so einen Verein und nennen wir Ihn "Alarmforum". Und jetzt schreiben wir einfach mal selber Normen. Wenn die das können, können wir das auch. Ich nenne die dann AFN - AlarmForumNorm!

Code:
AFN 001
Das Gehäuse der Einbruchmeldezentrale muss in der Farbe rosa lackiert sein.

Aber irgendwie sind die Normen ja doch wichtig!?
Stimmt! Sind sie, aber nur hinten herum. Es gibt da zwei Wege:
1. Gesetze
2. Verträge

Gesetze
Gesetze werden vom Bundesrat und Bundestag beschlossen und gelten! Daran muss sich jeder halten. In so einem Gesetz steht dann meistens drin, das das jeweilige Ministerium die Befugnis erhält, zu dem Gesetz eine entsprechende Verordnung zu erlassen, wie das im Detail in der Praxis umgesetzt werden muss. Und in dieser Verordnung taucht dann manchmal eine Norm auf. So in der Art "Alle Einbruchmeldeanlagen müssen die AFN 001 erfüllen."
Und damit wird diese eine Norm dann quasi zu einem Teil des Gesetzes.
-> Ab sofort müssen alle EMZ rosa sein!

Stand der Technik
Sehr oft steht in den Gesetzen und Verordnungen aber keine konkrete Norm, sondern es wird nur von dem berühmten "Stand der Technik" gesprochen.
Was ist der "Stand der Technik" und wo ist der aufgeschrieben?
Leider nirgends wirklich verbindlich. Es gibt schlicht kein Regelwerk, dass ich zu 100% einhalten muss und dann auch 100% sicher bin.
In der Praxis ist es meist so, dass die Gerichte davon ausgehen, dass die großen bedeutenden Normen-Reihen, wie z.B. VDE 0100 und ähnliche unter Beteiligung vieler Experten, Firmen und Verbände geschrieben wurden und damit quasi sowas wie den Stand der Technik darstellen.

Dadurch steht das ganz jetzt ein wenig auf dem Kopf. Es sind nämlich immer noch keine MUSS-Regeln.
Aber wenn ich alles nach den VDE-Regeln gebaut habe und dann was schief geht, dann kann ich sagen: "Guckt mal. Ich hab das genauso gemacht, wie in der VDE 0100 beschrieben. Sooo falsch kann es also nicht gewesen sein." Damit wird mal in den meisten Fällen vor Gericht durch kommen.
Ich kann es aber auch anders machen, wenn ich zeigen kann, dass meine Lösung zwar anders ist, als in der VDE 0100, aber genauso gut und sicher.

Verträge
Wenn ich einen Vertrag abschließe, dann sollte ich sinnvollerweise auch möglichst exakt hineinschreiben, was genau die jeweilige Vertragspartei zu liefern hat.
Wenn da steht: "500 Blatt Papier liefern", dann wird wahrscheinlich DIN A4 kommen, aber sicher ist das nicht.
"500 Blatt Papier, entsprechend DIN A4, 80 g/m², reinweiß" ist da schon besser.

Was kriege ich wohl geliefert, wenn im Vertrag steht "Einbruchmeldeanlage" und dazu vielleicht noch die Komponenten "complex, 3 MK, 5 BWM, usw."?
Muss sich der Errichter dann an irgendwelche Regeln aus der EN 50131 oder der VdS2311 halten?
Nö, muss er nicht!

Anders sieht es aus, wenn im Vertrag vereinbart wurde, dass die EMA der "EN 50131 Grad 3" und der "AFN 001" entsprechen muss.

Und genauso macht es die Versicherungsgesellschaft.
Die schreiben in ihren Vertrag: "Wenn wir Dich versichern sollen, dann muss Du eine EMA nach VdS 2311 SG6 betreiben." Damit weiß dann schonmal jeder was gemeint ist.

Aber auch hier ist die VdS 2311 keine Gesetz, sondern einfach nur eine Regel, von der in Grunde beliebig abgewichen werden darf. Es müssen nur die beteiligten Vertragsparteien damit einverstanden sein. Aus diesem Grunde ist bei den ganzen VdS-Anlagen auch so ein großes Augenmerk auf der Dokumentation, die von allen Beteiligten unterschrieben werden muss. Jede Abweichung von der VdS 2311 muss ganz deutlich beschrieben sein und wenn alle einverstanden sind, dass ist das völlig in Ordnung. VdS und Versicherung haben da ja auch ihre eigenen Fachleute, die das beurteilen können.

Und was ist mit der VdS-Zertifizierung, bzw. dem Testat?
Es gibt Versicherer, die sich keine eigenen Fachgutachter leisten wollen und sich einfach auf den VdS als Dienstleister verlassen. Die wollen dann das offizielle VdS-Testat als Beweis, das der gesamte Prozess VdS-gemäß eingehalten wurde.

Und eben dieser Prozess beschreibt ganz klar, was passieren muss, wenn man Abweichungen hat.

Bleibt die letzte Frage: Was schreiben die Hersteller vor? Und muss ich das einhalten?
Kommt auf den Einzelfall drauf an. Natürlich wird der Hersteller bestimmte Dinge zwingend vorschreiben.
Z.B. "keine Fremdspannung an die Meldegruppen-Eingänge"!
Wenn ich das verletze, dann ist das sicherlich ein eklatanter Mangel, aber am Ende wird das wahrscheinlich eher auf eine Frage der Gewährleistung hinauslaufen, wenn die Platine abgeraucht ist.

Bei Aritech fällt mir gerade das Beispiel ein:
"Wenn die Schutzklasse erhalten bleiben soll, dann MUSS zwingend die Isolation der Netzzuleitung bis mindestens zu diesem Punkt geführt werden."
Das ist auch eindeutig. Wenn ich das nicht mache, dann erreiche ich die notwendige Schutzklasse nicht mehr.
Sowohl der "Stand der Technik" aka VDE-Regeln, als auch das VdS-Regelwerk verlangen aber auch eine entsprechende elektrische Sicherheit. Wenn ich hier mit der Isolation pfusche, hat das also automatisch Auswirkungen auf die Einhaltung der anderen Normen.

Aber Telenot und die cryptlocks?
In den Unterlagen zur Zentrale steht keine MUSS-Regel. Da sind einfach nur freiprogrammierbare Ausgänge.
In den Unterlagen zum cryptlock steht auch keine MUSS-Regel. Das sind einfach nur Steuereingänge für die LEDs.
Es gibt also gar keine Herstellervorschrift, wie es "richtig" anzuschließen wäre. Und eine Vorschrift, die es nicht gibt, kann ich auch nicht verletzen.

VdS-Anerkennung
Zu guter Letzt könnte ja in der VdS-Anerkennung zum cryptlock noch was stehen. Aber da habe ich auch nix gefunden.
Und selbst wenn da was stehen sollte, wäre das auch nix anderes, als die übrigen VdS-Regeln, von denen man ausdrücklich abweichen darf.


(14-01-2023 10:47)Martina H. schrieb:  Die Signalisierung (scharf-/unscharf-Schaltung und ein vorliegender Alarm bei der Unscharfschaltung) haben doch den Sinn, die schaltende Person über den Zustand der Anlage zu informieren. Was nutzt im Zweifelsfall eine mögliche falsche Bedienung, die wegen fehlender optischer(LED)/akustischer(Summer) Komponenten nicht erkannt wird (statt erhoffter Scharfschaltung bleibt Unscharf-Zustand bestehen und wird beim Verlassen des Objektes nicht bemerkt)?

Das ist genau die richtige Denkweise, Martina! Lightbulb
Genau so funktioniert's!

Du machst die Gedanken darüber, was das eigentlich Ziel und der Sinn ist. Der Nutzer muss eindeutig erkennen können, ob die Anlage scharf ist. Darauf kommt es an. Das musst Du sicherstellen. (Und auch die anderen Dinge, die Du erkannt hast.)
Aber kein Mensch sagt, dass das unbedingt mit dieser einen roten LED und genau auf diese eine Weise passieren muss.
Viele Wege führen nach Rom. Und als Fach-Errichter bist Du der Reiseleiter.


Es gibt einige wenige Fälle, wo tatsächlich ganz exakt geregt ist, wie so eine Bedieneinrichtung für eine Gefahrenmeldeanlage auszusehen hat. Da greift dann wieder die Kette Gesetz -> Verordnung -> DIN Norm.
Das ist z.B. beim Feuerwehrbedienfeld der Fall.
Da geht die Kette: Landesbauordnungen -> Kommunale Satzungen zum Anschluss an die Feuerwehr -> DIN 14661. Punkt. Genauso und nicht anders.

(14-01-2023 10:47)Martina H. schrieb:  
Zitat:Im Zweifel vom Kunden unterschreiben lassen.
Zweifel und Gefahrenmeldetechnik gehören meines Erachtens nicht zusammen Exclamation Da darf es keine Kompromisse geben. Vor Gericht und auf hoher See ...

Das sehe ich tatsächlich auch etwas kritisch.
Sich eine technische Abweichung vom Endkunden unterschreiben zu lassen ist erstmal kein grundsätzliches Problem. Schließlich geht es hier nur um eine zusätzliche Vereinbarung zu Eurem Kaufvertrag. (siehe oben). Es gilt in D die Vertragsfreiheit und ihr könnt im Grunde verabredet was auch immer ihr wollt.
Ihr könnt im Grunde auch alle VDE und DIN Normen komplett für "scheißegal" erklären, wenn der Kunde das unbedingt so will.

Aber:
Der Kunde ist Laie und Ihr seid die Fachleute!
Wenn der Kunde etwas unterschreibt und ein Richter hinterher feststellt: Das kann der doch gar nicht verstanden haben können. Das ist doch reines Technikergeschwurbel.
Dann ist dieser Vertrag und diese Unterschrift null und nichtig.

Also wenn der Kunde etwas unterschreibt, dann müsst ihr sicherstellen, dass das auch für Laien zweifelsfrei und unmissverständlich klar ist, was die Konsequenzen sein können.

(14-01-2023 12:00)peteralarm schrieb:  vielleicht war das ja auch unser Freund *Fra*** Hauptsache, dem Kunden ein paar € gespart Angry

Du darfst den Namen ruhig ausschreiben. Wink

Ich will ja gar nicht auf Teufel komm raus ein paar Euro sparen.
Aber ihr wart sich auch schonmal in dieser Situation: 1 Ader fehlt, alles unter Putz und die Bude ist frisch renoviert. Da darf man dann auch mal ein wenig kreativ nachdenken.

(14-01-2023 12:00)peteralarm schrieb:  Ich würde da eher den Summer weglassen, den hören ältere Menschen eh nicht mehr so gut (spreche da aus Erfahrung Tongue ) Die rote LED gibt mehr Infos, so z.B. den Zustand der Anlage beim Scharfschaltversuch oder war etwas wenn ich nach hause komme.

Genau!

Hier argumentierst Du doch im Grunde wie ich:
Ich weiß welche Funktion der Summer erfüllen soll. Mir fehlt aber die eine Ader dafür. Also kann ich entscheiden, dass ich in diesem speziellen Fall den Summer weglassen kann.

Und das ist völlig in Ordnung und kein Pfusch.
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14-01-2023, 14:23
Beitrag: #15
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
@Fraggel:
OK, angenommen - Schwamm drüber Blush
Ich habe auch schon auf Grund fehlender Adern in analoger Verdrahtung den COM für mehrere Linien in einem Kabel auf eine Ader zusammengefasst. Funktioniert.
Ich bin ganz sicher nicht derjenige, welcher auf Teufel komm raus eine neue Leitung verlegen will, nur weil ein Draht fehlt. Aber wenn es vom Hersteller nunmal das passende Bauteil gibt um den Leser nach Anschaltehandbuch anzuschließen, dann mache ich das. Nicht, weil ich es nicht auch anders machen könnte. Das dazu benötigte Bauteil muss der Kunde halt in kauf nehmen. ich hatte damit auch noch nie eine Diskussion mit meinen Kunden.
Noch nebenbei bemerkt, jeder Richter und im Zweifel auch Sachverständige wird sich an die Regelwerke nach DIN, VdS und VDE halten, weil er es nicht besser weis und damit für seine Auslegung auf der sicheren Seite ist. Denn wo schaut der Sachverständige nach, wenn er sich nicht ganz sicher ist? Richtig, bei VDE, VdS und DIN.

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14-01-2023, 15:32
Beitrag: #16
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
(14-01-2023 14:23)peteralarm schrieb:  Anschaltehandbuch

Gutes Stichwort!
Ich habe vorhin schon nachgeschaut, ob ich irgendwas finden kann, welche genaue Relevanz das Anschaltehandbuch hat. Ist das nur eine Hilfe um auch Komponenten verschiedener Hersteller miteinander verknüpfen zu können?
Oder gibt es irgendwo noch ne Vorschrift die auf das Anschaltehandbuch verweist?

Weiß da jemand was?
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14-01-2023, 16:43
Beitrag: #17
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
@Fraggel: Du hast zwar jetzt umfangreich die Sachlage dargestellt, aber eine wirklich passende Antwort habe ich auf meine Frage noch nicht lesen können (oder ich bin zu blöd) Confused

Zitat:(gemäß Handbuch Anschaltung)
hatte ich bereits in meinem Beitrag # 12 erwähnt.

Aber alleine die Technische Beschreibung beinhaltet schriftlich und bildlich wie eine Anschaltung des "Reader 1/2, Out (+)" auszusehen hat.

In der "Präambel" der Technischen Beschreibung ist zu lesen, dass ...

"Das Dokument ist Bestandteil des Produktes ...", (wenn Bestandteil, dann auch Bestandteil des C-Zertifikats, DIN EN 50131-1, VDE 0833 und der Polizei-Notrufrichtlinie)

"Die Technische Beschreibung umfasst detaillierte Erklärungen zu Projektierung, Montage, Installation, Parametrierung, Bedienung, Wartung und zum Service des Produktes.",

"Bestimmungsgemäße Verwendung
Das Produkt ist ausschließlich für die hier beschriebene Verwendung konzipiert und konstruiert. Das Produkt ist eine Einbruch- und Überfallmelderzentrale entsprechend der Bestimmungen, Vorschriften und Richtlinien der VdS-Klasse C, DIN EN 50131-1, VDE 0833 und der Polizei-Notrufrichtlinie. Es dient dazu, ein Einbruchmeldesystem aufzubauen, für das zusätzliche Komponenten notwendig sind (z. B. Melder, Schalteinrichtungen, Bedienteile).
Jede über die bestimmungsgemäße Verwendung hinausgehende
oder andersartige Benutzung gilt als Fehlgebrauch. Ansprüche jeglicher Art wegen Schäden aufgrund von Fehlgebrauch sind
ausgeschlossen."

Da werden die Juristen schon für entsprechende Auslegung sorgen ...

Wenn ich Millionärin Angel wäre und hätte eine richtig teure Sammlung wertvollster Gemälde (ausschließlich Exemplare von Vincent van Gogh, Pablo Picasso, Claude Monet, Leonardo da Vinci, Michelangelo Buonarroti, Salvador Dalí, Albrecht Dürer, ...) würde meine Versicherung eine VdS-C, SG6 Anlage und Ausstattung fordern.

Die verbaute Gefahrenanlage (Zentrale, Melder, Bedienteile/Schalteinrichtung) hat entsprechend passende Zertifikate (VdS-C). In der technischen Beschreibung und im Anschaltehandbuch sind 8 Adern dargestellt, die die Verbindung zwischen Zentrale und der Schalteinrichtung darstellen.

Ist durch das Auflegen von nur 4 Adern die Anlage immer noch nach VdS-C, SG6 errichtet oder nicht Huh

An irgendeinem Tag muss ich mit Bestürzung feststellen, dass meine Galerie ausgeräumt ist und kontaktiere die Versicherung. Die wird natürlich alles tun, um nicht für den Schaden aufkommen zu müssen ...

Um hier überhaupt der "schüffelnden" Versicherung keinen Ansatzpunkt zu liefern, wäre es - so schätze ich mal - dem ausführenden Errichter wohler, wenn er zur Schalteinheit sämtliche 8 Adern aufgelegt hätte.

Ich persönlich gehe davon aus, dass die Sache vor Gericht geht und die beauftragten Anwälte das bis zur letzten Instanz ausfechten. Die eine Seite will nicht zahlen, die andere nicht leer ausgehen. Der Errichter: Ein-Mann-GmbH. Cool

... und wie so oft, wird es dann auf einen Vergleich hinauslaufen.

Hoffe, dass dies jetzt nicht in den Bereich der Rechtsberatung geht, denn so was soll/darf hier nicht stattfinden. Wir sind vermutlich schon weit weg von der eigentlichen Frage des Fragestellers, aber genau dieses Drumherum macht für mich das Forum interessant. Denn ich könnte mir vorstellen, dass - ähnlich wie durch das Funkgateway und DSS2 - die ursprüngliche C-Anlage eine Abstufung erhält, Angel wenn von irgendwelchen Vorgaben abgewichen wird bzw. anders als vorgegeben (Anschaltehandbuch) gearbeitet wird.

Im o. g. Beispiel geht es zwar um hohe Sachwerte, bei einer BMA mitunter um Menschenleben ...

Immer daran denken: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Wobei die Schwierigkeit ist, das schwächste Glied als solches zu erkennen, bevor es andere erkannt haben! Cool
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14-01-2023, 16:58
Beitrag: #18
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
EDIT -> Dieser Text war gerade schon fertig, bevor ich Martinas letzte Nachricht gelesen habe. Antwort darauf ggf. im Anschluss.

(14-01-2023 10:47)Martina H. schrieb:  Aufgrund meiner bescheidenen Kenntnisse würde mich lediglich brennend interessieren Lightbulb , ob - bei Notwendigkeit einer zertifizierten Exclamation Anlage - es nur auf die Produkte selbst oder auch auf die richtige, vorgegebene (gemäß Handbuch Anschaltung) Anschlüsse/Verdrahtung/Verbindung ankommt Huh Vielleicht kann ja hierzu einer der Errichter was schreiben. Danke!

Sorry für mein längliches Geschwurbel vorhin. Rolleyes Mir ist gerade noch eine wesentlich bessere Antwort auf Deine Frage eingefallen.

Du willst Deine Telenot-Anlage mit dem cryptlock in VdS-anerkannter Weise errichten und am Ende ein VdS-Testat erstellen. Die Bedienungsanleitungen kennst Du schon alle. Aber da steht (wie schon mehrfach erläutert) nur, was man wie anschließen kann, nicht muss. (Telenot hat in den Anleitungen immer so ein kleines VdS Logo, wenn irgendwas besonderes zu beachten ist. Das wirst Du beim cryptlock vergeblich suchen.)
Grundsätzlich ist die technische Dokumentation aber immer relevant und zu beachten. Sie gehört untrennbar zum Produkt selbst. Wichtig sind da z.B. allein schon die Umweltbedingungen. Darf ich das Gerät überhaupt in untemperierten Bereichen wie Garagen oder dem Dachboden montieren und sowas... Das muss schon beachtet werden.

Den nächste Blick werfen wir dann mal in die VdS-Anerkennungen zu System und Komponenten. Beispielhaft habe ich da mal in die S188704 geschaut.
Dort findest Du noch einige Zusatzanforderungen, die der VdS wichtig findet.
Zum Beispiel steht dort zu dem FGW210 ne ganze Menge: Es muss genau so und so angeschlossen werden. Diese und jene Klemme darf nicht benutzt werden und muss frei bleiben. Und so weiter. Daran muss man sich dann auch halten.
Zum Cryptlock steht da wörtlich: "Die Eingabeeinrichtung cryplock Leser R-MD (V01.07] ist für den Anschluss an Einbruchmelderzentralen der comlex Serie geeignet. " Das war's. Mehr nicht. Es gibt also keine besonderen Anforderungen, wie genau es angeschlossen werden muss. Da hat der Fach-Errichter alle Freiheiten.

Dann gucken wir in die VdS 2311 in das Kapitel "Bedienung und Scharfschaltquittierung". Dort stehen dann Dinge wie: "Es muss akustisch oder optisch mit einem zeitbegrenzten Signal die erfolgte Scharfschaltung signalisiert werden." Und genau das musst Du als Fach-Errichter jetzt mit den dir zur Verfügung stehenden Komponenten realisieren. Es reicht also nur der Summer oder nur die LED um den Zustand kurz anzuzeigen.

Aber die rote LED ist doch sinnvoll und wichtig, um zu sehen, ob ein Alarm anliegt und der Täter vielleicht noch drin ist!?
Die rote LED könnten man jetzt im Grunde den optischen Extern-Signalgebern zuordnen.

Und jetzt bewegen wir uns in den Bereich der von der VdS 2311 vorgesehenen Abweichungen. Da gibt es drei Stufen:

1. Zulässige Abweichungen.
Dazu gehört z.B. das Fehlen von optischen Signalgebern. Hier reichtes ausdrücklich wenn Betreiber und Versicherung einverstanden sind. Dem VdS ist das egal.
Es muss aber im Attest dokumentiert sein.

2. Kompensierbare Abweichungen.
Z.B. wenn gar keine ÜE vorhanden ist, weil es keine Telefonleitung gibt. Eigentlich ein No-Go, aber wenn z.B. die Signalisierung vor Ort erfolgt und 24/7 ein Wachschutz anwesend, dann reicht das zur Kompensation.
Solche Fälle müssen vom VdS (kostenpflichtig) geprüft und genehmigt werden.
Auch das steht einem VdS-konformen Testat nicht im Wege.

3. Unzulässige, nicht kompensierbare Abweichungen.
Ist ist dann endgültig Schluss und es darf für die Anlage kein "VdS" Testat mehr ausgestellt werden.

Aber: Wenn sich in diesem konkreten Fall Betreiber, Versicherung und Errichter einig sind(und zudem die grundsätzlichen Regeln der Elektrotechnik erfüllt sind, d.h. niemand von der EMA 'nen Schlag kriegt) , dann können die auch einfach zum VdS sagen: "Dann schmoll doch!" und der Errichter formuliert einfach sein eigenes Testat (ohne VdS!) für die Anlage.

Immer daran denken: Der VdS selbst hat nix zu melden oder zu verbieten. Er ist nur Gutachter/Dienstleister für die Versicherung.

PS.
Wenn Du mal durch die VdS-Anerkennung blätterst kannst Du sogar den bizarren Fall finden, dass die vom Hersteller vorgesehene Montage- und Verwendungsart vom VdS ausdrücklich verboten wurde. Herstellervorgabe und VdS-Vorgabe können sich also sogar manchmal widersprechen.
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14-01-2023, 18:54
Beitrag: #19
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
Jetzt zu Martinas letztem Beitrag https://www.alarmforum.de/showthread.php...#pid129402 ...

Du hast das sehr gut auf den Punkt gebracht und tatsächlich bin ich vorhin auch schon über genau diese Schaltbilder in den Unterlagen gestolpert und habe mich gefragt, welche Relevanz sie genau haben, bzw. haben könnten. Ich bin da gerade noch am recherchieren ... hab so ein, zwei Ideen dazu im Kopf. Später mehr.

Zu den geklauten Gemälden und dem Gerichtsstreit:

Ein ganz extrem wichtiger Punkt bei einer VdS-Anlage ist die exakte Dokumentation.
Und gleich danach die Tatsache, diese Dokumentation, bzw. das Testat vorher von allen Beteiligten, einschließlich der Versicherung abgesegnet und unterschrieben wird.

Zu einer normgerechten EMA gehören tatsächlich ausführliche Schaltpläne, in denen die Verdrahtung jedes einzelnen Verteilers, jede Komponente und jede einzelne Ader darin verzeichnet sind. (Da können die Herren Errichter hier im Forum übrigens mal erzählen, wie sorgfältig und vollständig das in alltäglichen Praxis gemacht wird. Dodgy )

Wenn ich nun also aus welchen Gründen auch immer irgendwo in der Anlage eine "spezielle" Lösung für die Verdrahtung habe, dann ist das selbstverständlich in einer Weise und einer Deutlichkeit zu dokumentieren (z.B. dicke rote Überschrift), dass hinterher niemand damit durchkommt, zu behaupten, er hätte das nicht gewusst.

Zweiter Aspekt vor Gericht:

Wenn die Versicherung sich tatsächlich herauswinden will um nicht zahlen zu müssen, dann muss ein möglicher Fehler des Errichters zumindest irgendwie etwas mit dem Schadensereignis zu tun haben.

Bleiben wir mal bei dem cryptlock mit nicht-angeschlossener roter LED...

Angenommen es wurde eingebrochen, die Anlage war scharf und die Täter haben irgendwie den Glasbruchsensor ausgetrickst und Deine Gemälde geklaut. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der roten LED zu tun.

Etwas anderes wäre es, wenn die Täter noch im Gebäude sind, Du zufällig vorbei kommst, die Anlage unscharf schaltest und irgendwie den Tätern in die Arme läufst und erschossen wirst. Dann wird sich schon die Frage stellen: Wieso war da kein unüberhörbarer Alarm? Wie konnte Martina in das Objekt reinlaufen ohne gewarnt zu werden?

Wir können ja auch mal von der anderen Seite argumentieren...
Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass es in ganz Deutschland exakt Null 100% mängelfreie Einbruchmeldeanlagen gibt. Wenn ich nur lange genug suche, werde ich mit Sicherheit an jeder Anlage irgendeine Kleinigkeit finden, die von irgendeiner Richtlinie oder Vorschrift oder Norm abweicht. Ob nun der Außensignalgeber nicht den Mindestabstand zur Regenrinne hat oder die Netzzuleitung ohne Überspannungsfeinschutz ausgeführt ist oder irgendwo in der Anlage die Abschirmung nicht exakt den Herstellervorgaben nach angeklemmt ist oder die Dokumentation irgendwo unvollständig ist .... und und und...

Irgendwas wirst Du immer finden!

Wenn das jetzt so leicht wäre, sich bei jedem Mangel gleich aus allem herauszuwinden, dann würde ja keine Versicherung mehr irgendwas zahlen...

Nun zu den Schaltbildern von Telenot...

Ich finde das tatsächlich ein kleines bisschen ungeschickt von Telenot gemacht. Man hätte ja auch ganz deutlich dazu schreiben können "Anschaltebeispiel" oder "Die Anschaltung muss entsprechend der Abbildung erfolgen. Abweichungen sind nicht zulässig."

Ich gehe aber immer noch davon aus, das es schlicht als Beispiel gemeint ist, wie man es machen kann. Ganz einfach, wenn ich mir den Rest der Anleitung angucke. Du hast ja selbst schon einige Stellen zitiert wo sie sehr deutlich sagen: "Nur so und nicht anders." ("nur bestimmungsgemäßer Gebrauch"..., "Vermeidung von Fehlern"... usw.) Wenn es irgendwie wichtig wäre, würden wir doch irgendwo die Satz finden: "Achtung, es sind immer alle 8 Adern anzuschließen", oder ähnlich.

Jetzt habe ich ganz am Ende tatsächlich noch einen weiteren Satz in der Telenot-Anleitung gefunden:
Telenot schrieb:Abbildungen dienen dem grundsätzlichen Verständnis und können von der tatsächlichen Ausführung abweichen.

Das beantwortet doch eigentlich unsere Frage?! Smile

PS. Und den hier auch noch....
Telenot schrieb:Die Technische Beschreibung muss in unmittelbarer Nähe der (cryptlock) Auswerteeinheit jederzeit zugänglich aufbewahrt werden.

Bitte mal alle melden, die schonmal irgendwo eine cryptlock-Einheit montiert haben. Ihr habt doch bestimmt alle in "unmittelbarer Nähe" dazu ebenfalls einen Dokumentenhalter mit der technischen Beschreibung montiert.
Oder etwa nicht?
So ein Pfusch!
Tongue

(14-01-2023 16:43)Martina H. schrieb:  Ist durch das Auflegen von nur 4 Adern die Anlage immer noch nach VdS-C, SG6 errichtet oder nicht Huh

Ja! Ist sie!

Wenn ich es so mache:
- 4 Adern = 0V, 12V, Daten, grüne LED.
- Abschirmung nicht für Signale oder 0V zweckentfremdet. (Das hat Telenot nämlich tatsächlich ausdrücklich verboten.)
- In Testat und Dokumentation vermerkt, dass (entgegen der Endbenutzer-Bedienungsanleitung von Telenot) keine rote LED und kein Summer vorhanden sind.
(Wahrscheinlich wäre das noch nicht mal unbedingt nötig. Die Endbenutzer-Anleitung passt aufgrund der vielen Parametrierungsmöglichkeiten ja eh nie 100% zur Anlage.)
- Ich (ggf., wenn überhaupt nötig) an anderer Stelle eine Signaleinrichtung habe, die die rote LED eh überflüssig macht.
- Betreiber und Versicherung sind einverstanden und haben unterschrieben.
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15-01-2023, 00:00
Beitrag: #20
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
Kannst sogar die Grüne LED mit dem Summer parallel schalten ,dann hast Du auch eine Scharfquittierung ,oder nutzt eine Verknüpfung zur Ansteuerung
Die Led sollte nur nicht dauernd den Zustand der Anlage anzeigen. Eine Scharfquittierung kannst Du auch mit der Blitzlampe anzeigen lassen .
Im Grund genommen ist die complex auch nur eine frei programmierbare I/O Steuerung .
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