Telenot cryplock Leser an easy 200

[Fraggel]

(14-01-2023 03:54)peteralarm schrieb:  Finde ich nun echt nett von dir, mich als Teilestöpsler zu bezeichnen.
Ich habe viele Jahre als Elektrotechniker im Sondermaschinenbau gearbeitet. Glaube mir, dagegen ist die Verdrahtung einer EMZ ein Spielzeug.

Das habe ich überhaupt nicht getan und es tut mir leid, wenn sich mein Text für Dich so angehört hat.
Das die Sondermaschinen komplizierter sind als EMA glaube ich Dir sofort!
Und die sind sogar ein super Vergleich: Beim Maschinenbau ist Sicherheit doch auch ein ganz wichtiger Faktor. Wie schnell ist da eine Hand abgerissen, wenn die Maschine im falschen Moment los läuft. Und auch da macht sich der verantwortliche Konstrukteur Gedanken darüber, wie er die Maschine sicher verschalten kann.

Und eine EMA ist doch auch eine Sondermaschine!
Ich kaufe einzelne Komponenten und baue dem Kunden ganz individuell aus diesen Teilen eine Anlage. Und dabei liegt es in meiner Verantwortung zu entscheiden, ob das was ich mache gefährlich ist.

Und ob Teilestöpseler oder Fach-Errichter, das muss jeder für sich selbst mit einem ernsten Blick in den Spiegel entscheiden.

Es ist ja völlig in Ordnung, etwas nicht zu wissen und sich unsicher zu sein. Es hat nicht jeder die Meisterschule mit 1+ abgeschlossen und wenn jemand z.B. mit dem Bus-1 Thema von neulich oder der 1-Wire-Spezifikation nix anfangen kann, dann ist das eine völlig richtige und gute Entscheidung zu sagen: "Ich halte mich ganz exakt an den Regelfall."

Aber wenn ich (kraft meiner Ausbildung und Erfahrung) sicher entscheiden kann, dass es keine Gefahr darstellt, wenn ich Dinge einfach anders mache, dann gibt es keine Vorschrift die mir das verbietet. Ich trage nur eben dann auch eine höhere Verantwortung.

Ich wehre mich hier nur gegen diese eine Aussage von Euch.

Zitat:Das ist der einzig richtige Weg! So und nicht anders! Alles andere ist falsch!

Nein! Das einzig falsche ist diese Behauptung!

(14-01-2023 08:54)xdanielx schrieb:  Dallas ist afaik korrekt, die Massen können zusammengefasst werden. Im Zweifel vom Kunden unterschreiben lassen.

Thank you very much!

(14-01-2023 10:47)Martina H. schrieb:  Aufgrund meiner bescheidenen Kenntnisse würde mich lediglich brennend interessieren , ob - bei Notwendigkeit einer zertifizierten Anlage - es nur auf die Produkte selbst oder auch auf die richtige, vorgegebene (gemäß Handbuch Anschaltung) Anschlüsse/Verdrahtung/Verbindung ankommt

Ich antworte mal etwas weiter ausholend, weil in dieser ganzen Diskussion ein paar alte (sehr verbreitete) Missverständnisse drinstecken.

Was ist eine Norm (DIN, VDE, VdS)?
Einfach nur ein Stück Papier auf dem irgend jemand mal aufgeschrieben hat, wie z.B. eine EMA aufbaut sein soll.

Wer schreibt so eine Norm?
DIN - Das ist einfach ein e.V., ein eingetragener Verein.
VDE - Auch ein e.V.
VdS - Früher mal e.V., inzwischen eine GmbH

Muss ich mich an die Regeln halten, die in einer solchen Norm stehen?
Überraschung: Nein! Musst Du nicht!
Warum sollte ich mich an Regeln halten müssen, die irgendein Kaninchenzüchterverein aufgeschrieben hat? (flapsig gesagt.)

Warum gibt es die ganzen Normen überhaupt, wenn sie eigentlich nur Papier sind?
Weil es für alle einfacher ist.
Ich kann in jedem Geschäft nach einem Blatt "DIN A4" - Papier fragen und bekomme überall genau das richtige. Wenn ich jedes Mal nach Papier mit den Maßen 210 mm x 297 mm fragen müsste, wäre das ganz schön umständlich. Aber niemand verbietet mir, mein Papier auch in anderen Maßen zu verkaufen.
Genauso kann ich nach einer EMA fragen, die der "VdS2311-2021 Klasse SG2" entspricht. Und jeder hier weiß sofort, was im Detail das bedeutet.

Normen vereinfachen schlicht die Kommunikation. Jeder weiß genau, was gemeint ist.

Um das etwas anschaulicher zu machen, gründen wir jetzt einfach mal so einen Verein und nennen wir Ihn "Alarmforum". Und jetzt schreiben wir einfach mal selber Normen. Wenn die das können, können wir das auch. Ich nenne die dann AFN - AlarmForumNorm!

Code:

AFN 001
Das Gehäuse der Einbruchmeldezentrale muss in der Farbe rosa lackiert sein.

Aber irgendwie sind die Normen ja doch wichtig!?
Stimmt! Sind sie, aber nur hinten herum. Es gibt da zwei Wege:
1. Gesetze
2. Verträge

Gesetze
Gesetze werden vom Bundesrat und Bundestag beschlossen und gelten! Daran muss sich jeder halten. In so einem Gesetz steht dann meistens drin, das das jeweilige Ministerium die Befugnis erhält, zu dem Gesetz eine entsprechende Verordnung zu erlassen, wie das im Detail in der Praxis umgesetzt werden muss. Und in dieser Verordnung taucht dann manchmal eine Norm auf. So in der Art "Alle Einbruchmeldeanlagen müssen die AFN 001 erfüllen."
Und damit wird diese eine Norm dann quasi zu einem Teil des Gesetzes.
-> Ab sofort müssen alle EMZ rosa sein!

Stand der Technik
Sehr oft steht in den Gesetzen und Verordnungen aber keine konkrete Norm, sondern es wird nur von dem berühmten "Stand der Technik" gesprochen.
Was ist der "Stand der Technik" und wo ist der aufgeschrieben?
Leider nirgends wirklich verbindlich. Es gibt schlicht kein Regelwerk, dass ich zu 100% einhalten muss und dann auch 100% sicher bin.
In der Praxis ist es meist so, dass die Gerichte davon ausgehen, dass die großen bedeutenden Normen-Reihen, wie z.B. VDE 0100 und ähnliche unter Beteiligung vieler Experten, Firmen und Verbände geschrieben wurden und damit quasi sowas wie den Stand der Technik darstellen.

Dadurch steht das ganz jetzt ein wenig auf dem Kopf. Es sind nämlich immer noch keine MUSS-Regeln.
Aber wenn ich alles nach den VDE-Regeln gebaut habe und dann was schief geht, dann kann ich sagen: "Guckt mal. Ich hab das genauso gemacht, wie in der VDE 0100 beschrieben. Sooo falsch kann es also nicht gewesen sein." Damit wird mal in den meisten Fällen vor Gericht durch kommen.
Ich kann es aber auch anders machen, wenn ich zeigen kann, dass meine Lösung zwar anders ist, als in der VDE 0100, aber genauso gut und sicher.

Verträge
Wenn ich einen Vertrag abschließe, dann sollte ich sinnvollerweise auch möglichst exakt hineinschreiben, was genau die jeweilige Vertragspartei zu liefern hat.
Wenn da steht: "500 Blatt Papier liefern", dann wird wahrscheinlich DIN A4 kommen, aber sicher ist das nicht.
"500 Blatt Papier, entsprechend DIN A4, 80 g/m², reinweiß" ist da schon besser.

Was kriege ich wohl geliefert, wenn im Vertrag steht "Einbruchmeldeanlage" und dazu vielleicht noch die Komponenten "complex, 3 MK, 5 BWM, usw."?
Muss sich der Errichter dann an irgendwelche Regeln aus der EN 50131 oder der VdS2311 halten?
Nö, muss er nicht!

Anders sieht es aus, wenn im Vertrag vereinbart wurde, dass die EMA der "EN 50131 Grad 3" und der "AFN 001" entsprechen muss.

Und genauso macht es die Versicherungsgesellschaft.
Die schreiben in ihren Vertrag: "Wenn wir Dich versichern sollen, dann muss Du eine EMA nach VdS 2311 SG6 betreiben." Damit weiß dann schonmal jeder was gemeint ist.

Aber auch hier ist die VdS 2311 keine Gesetz, sondern einfach nur eine Regel, von der in Grunde beliebig abgewichen werden darf. Es müssen nur die beteiligten Vertragsparteien damit einverstanden sein. Aus diesem Grunde ist bei den ganzen VdS-Anlagen auch so ein großes Augenmerk auf der Dokumentation, die von allen Beteiligten unterschrieben werden muss. Jede Abweichung von der VdS 2311 muss ganz deutlich beschrieben sein und wenn alle einverstanden sind, dass ist das völlig in Ordnung. VdS und Versicherung haben da ja auch ihre eigenen Fachleute, die das beurteilen können.

Und was ist mit der VdS-Zertifizierung, bzw. dem Testat?
Es gibt Versicherer, die sich keine eigenen Fachgutachter leisten wollen und sich einfach auf den VdS als Dienstleister verlassen. Die wollen dann das offizielle VdS-Testat als Beweis, das der gesamte Prozess VdS-gemäß eingehalten wurde.

Und eben dieser Prozess beschreibt ganz klar, was passieren muss, wenn man Abweichungen hat.

Bleibt die letzte Frage: Was schreiben die Hersteller vor? Und muss ich das einhalten?
Kommt auf den Einzelfall drauf an. Natürlich wird der Hersteller bestimmte Dinge zwingend vorschreiben.
Z.B. "keine Fremdspannung an die Meldegruppen-Eingänge"!
Wenn ich das verletze, dann ist das sicherlich ein eklatanter Mangel, aber am Ende wird das wahrscheinlich eher auf eine Frage der Gewährleistung hinauslaufen, wenn die Platine abgeraucht ist.

Bei Aritech fällt mir gerade das Beispiel ein:
"Wenn die Schutzklasse erhalten bleiben soll, dann MUSS zwingend die Isolation der Netzzuleitung bis mindestens zu diesem Punkt geführt werden."
Das ist auch eindeutig. Wenn ich das nicht mache, dann erreiche ich die notwendige Schutzklasse nicht mehr.
Sowohl der "Stand der Technik" aka VDE-Regeln, als auch das VdS-Regelwerk verlangen aber auch eine entsprechende elektrische Sicherheit. Wenn ich hier mit der Isolation pfusche, hat das also automatisch Auswirkungen auf die Einhaltung der anderen Normen.

Aber Telenot und die cryptlocks?
In den Unterlagen zur Zentrale steht keine MUSS-Regel. Da sind einfach nur freiprogrammierbare Ausgänge.
In den Unterlagen zum cryptlock steht auch keine MUSS-Regel. Das sind einfach nur Steuereingänge für die LEDs.
Es gibt also gar keine Herstellervorschrift, wie es "richtig" anzuschließen wäre. Und eine Vorschrift, die es nicht gibt, kann ich auch nicht verletzen.

VdS-Anerkennung
Zu guter Letzt könnte ja in der VdS-Anerkennung zum cryptlock noch was stehen. Aber da habe ich auch nix gefunden.
Und selbst wenn da was stehen sollte, wäre das auch nix anderes, als die übrigen VdS-Regeln, von denen man ausdrücklich abweichen darf.

(14-01-2023 10:47)Martina H. schrieb:  Die Signalisierung (scharf-/unscharf-Schaltung und ein vorliegender Alarm bei der Unscharfschaltung) haben doch den Sinn, die schaltende Person über den Zustand der Anlage zu informieren. Was nutzt im Zweifelsfall eine mögliche falsche Bedienung, die wegen fehlender optischer(LED)/akustischer(Summer) Komponenten nicht erkannt wird (statt erhoffter Scharfschaltung bleibt Unscharf-Zustand bestehen und wird beim Verlassen des Objektes nicht bemerkt)?

Das ist genau die richtige Denkweise, Martina!
Genau so funktioniert's!

Du machst die Gedanken darüber, was das eigentlich Ziel und der Sinn ist. Der Nutzer muss eindeutig erkennen können, ob die Anlage scharf ist. Darauf kommt es an. Das musst Du sicherstellen. (Und auch die anderen Dinge, die Du erkannt hast.)
Aber kein Mensch sagt, dass das unbedingt mit dieser einen roten LED und genau auf diese eine Weise passieren muss.
Viele Wege führen nach Rom. Und als Fach-Errichter bist Du der Reiseleiter.


Es gibt einige wenige Fälle, wo tatsächlich ganz exakt geregt ist, wie so eine Bedieneinrichtung für eine Gefahrenmeldeanlage auszusehen hat. Da greift dann wieder die Kette Gesetz -> Verordnung -> DIN Norm.
Das ist z.B. beim Feuerwehrbedienfeld der Fall.
Da geht die Kette: Landesbauordnungen -> Kommunale Satzungen zum Anschluss an die Feuerwehr -> DIN 14661. Punkt. Genauso und nicht anders.

(14-01-2023 10:47)Martina H. schrieb:  

Zitat:Im Zweifel vom Kunden unterschreiben lassen.

Zweifel und Gefahrenmeldetechnik gehören meines Erachtens nicht zusammen Da darf es keine Kompromisse geben. Vor Gericht und auf hoher See ...

Das sehe ich tatsächlich auch etwas kritisch.
Sich eine technische Abweichung vom Endkunden unterschreiben zu lassen ist erstmal kein grundsätzliches Problem. Schließlich geht es hier nur um eine zusätzliche Vereinbarung zu Eurem Kaufvertrag. (siehe oben). Es gilt in D die Vertragsfreiheit und ihr könnt im Grunde verabredet was auch immer ihr wollt.
Ihr könnt im Grunde auch alle VDE und DIN Normen komplett für "scheißegal" erklären, wenn der Kunde das unbedingt so will.

Aber:
Der Kunde ist Laie und Ihr seid die Fachleute!
Wenn der Kunde etwas unterschreibt und ein Richter hinterher feststellt: Das kann der doch gar nicht verstanden haben können. Das ist doch reines Technikergeschwurbel.
Dann ist dieser Vertrag und diese Unterschrift null und nichtig.

Also wenn der Kunde etwas unterschreibt, dann müsst ihr sicherstellen, dass das auch für Laien zweifelsfrei und unmissverständlich klar ist, was die Konsequenzen sein können.

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(14-01-2023 12:00)peteralarm schrieb:  vielleicht war das ja auch unser Freund *Fra*** Hauptsache, dem Kunden ein paar € gespart

Du darfst den Namen ruhig ausschreiben.

Ich will ja gar nicht auf Teufel komm raus ein paar Euro sparen.
Aber ihr wart sich auch schonmal in dieser Situation: 1 Ader fehlt, alles unter Putz und die Bude ist frisch renoviert. Da darf man dann auch mal ein wenig kreativ nachdenken.

(14-01-2023 12:00)peteralarm schrieb:  Ich würde da eher den Summer weglassen, den hören ältere Menschen eh nicht mehr so gut (spreche da aus Erfahrung ) Die rote LED gibt mehr Infos, so z.B. den Zustand der Anlage beim Scharfschaltversuch oder war etwas wenn ich nach hause komme.

Genau!

Hier argumentierst Du doch im Grunde wie ich:
Ich weiß welche Funktion der Summer erfüllen soll. Mir fehlt aber die eine Ader dafür. Also kann ich entscheiden, dass ich in diesem speziellen Fall den Summer weglassen kann.

Und das ist völlig in Ordnung und kein Pfusch.