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Telenot cryplock Leser an easy 200
15-01-2023, 07:23
Beitrag: #21
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
@Fraggel: Heart lichen Dank für die ausführliche Schilderung Deiner Darlegung. Du hast Dir ja jede Menge Mühe gemacht, (mir) das hier auseinander zu pflücken ...

Allerdings (ohne jetzt Deine Arbeit schmälern zu wollen) ist es doch oft so, dass - wenn etwas nicht 100%ig geregelt ist - man die Gerichte bemüht, eine letztendlich "höchstrichterliche" Entscheidung zu treffen.

Vielleicht macht man sich auch gar nicht die Mühe, denn diesbezüglich dringt (wie beim Dresdener Grünen Gewölbe) recht wenig nach außen. Wer kennt schon die Anforderungen/Pflichtenheft, die bei der Ausschreibung gegolten haben. Jedenfalls bist Du mit der Verfahrensweise, dass die Versicherung das vorher absegnet, aus allem raus Wink

Schönen Sonntag Exclamation

Immer daran denken: Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Wobei die Schwierigkeit ist, das schwächste Glied als solches zu erkennen, bevor es andere erkannt haben! Cool
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15-01-2023, 12:32
Beitrag: #22
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
Eigentlich TLDR

Zitat:Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass es in ganz Deutschland exakt Null 100% mängelfreie Einbruchmeldeanlagen gibt.
Doch, die wird es durchaus geben, aber

- Je größer die Anlage, umso schwieriger wird es
- Was gilt als Mangel?
- Auf welches Regelwerk bezieht man sich?
- Beziehen wir die Mängelfreiheit auf den Zustand mit oder ohne Versicherungsausnahmen?

Wenn man sich VdS SH1 anschaut, dann ist es schon schwierig diese nicht mängelfrei zu bauen. Da dauert es länger, die 2311 zu lesen, als die Anlage zu projektieren und zu realisieren. Aber auch eine C SG3 ist einfacher mängelfrei herzustellen als eine B SG2.

Etwas überspitzt gesagt, ist es bei der EN 50131 einfacher, werden da die Vorgaben nicht eingehalten, ist es noch immer eine mängelfreie Grad 1.

Am Ende ist die Mängelfreiheit immer eine Sache der Korintenkacker, ähm, Sachverständigen. Wir hatten den Fall schon, Einbruch, Versicherung schickt SV raus, EMA mangelhaft, schickt seinen Bericht an die Versicherung, die sagt "Anlage nicht mangelhaft", weil die Versicherung Ausnahmen definiert hat. Die vom SV angesprochenen Mängel hatten nämlich nichts mit dem Einbruch zu tun.

Es kommt immer auf den Prüfenden an, der nach Lust und Laune entscheiden kann. Was letztes Jahr in Ordnung war, kann dieses Jahr ein schwerwiegender Mangel sein (bei gleicher Bewertungsgrundlage).

Die Normen und Richtlinien geben auch immer nur ein Rahmenwerk für solche Bewertungen, es gibt genug Interpretationsspielraum, manchmal zu viel, wenn der Errichter nach links interpretiert und der Sachverständige nach rechts.

Daher: Wie will man 100% mängelfrei definieren, wenn man es nicht definieren kann?

Um das zu definieren, müsste man Einheitsgebäude haben, die genauen Montagepositionen definieren, die exakten Komponenten definieren, die Leitungsbelegung vorgeben, ...
Es würde also exakt einen Typ Wohnhaus geben und exakt einen Typ Einbruchmeldeanlage, weil alles andere wäre nicht mängelfrei realisierbar, ohne dass die Regelwerke Interpretationsspielraum lassen, der im Nachgang als Mangel ausgelegt werden könnte.

Zum cryplock-Leser: früher war es herstellerseitig untersagt, die Massen von Daten und SV/Signalisierung zusammen zu fassen. Telenot führt es nicht mehr auf, als kann man es als zulässig interpretieren. Wenn man noch die Beschaltung der sesam ISE dazu nimmt, bei der LED grün und Summer parallel auf den AWE-Ausgang gelegt wurden und LED rot auf Wunsch direkt von der EMZ als Alarmanzeige genutzt werden durfte, ist die Sparbeschaltung im Interpretationsspielraum. Zumindest für comlock-Leser, ob man es weiter interpretieren möchte für cryplock-Leser ist jedem selbst überlassen.
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15-01-2023, 16:00
Beitrag: #23
RE: Telenot cryplock Leser an easy 200
(15-01-2023 12:32)5624 schrieb:  Eigentlich TLDR

Recht hast Du. Hab ich mir nach dem Abschicken auch schon gedacht. Blush
Und vielen Dank für Deinen Kommentar zur Mängelfreiheit. Da waren wieder ein paar schöne Stichworte für mich dabei, wo ich selber noch nachlesen und lernen muss.

Ansonsten bringt's der "Korinthenkacker" eigentlich auf den Punkt!

(15-01-2023 07:23)Martina H. schrieb:  @Fraggel: Heart lichen Dank für die ausführliche Schilderung Deiner Darlegung. Du hast Dir ja jede Menge Mühe gemacht, (mir) das hier auseinander zu pflücken ...

Keine Sorge! Es ist absolut nicht so, dass ich das alles 100% weiß/wusste und hier nur aus Mitleid etwas erkläre.

Ich finde solche Threads unheimlich lehrreich, weil man gezwungen ist viele Dinge nochmal ganz genau nachzulesen und kritisch zu hinterfragen, ob man da mit seiner "Meinung" nicht vielleicht doch irgendwo total daneben liegt. Und nicht selten war man dann tatsächlich hier und da auf dem Holzweg.


Zu den "Herstellervorgaben" noch zwei Gedanken:

1. Wie verbindlich sind die Herstellervorgaben überhaupt?
Im Detail wird's hier schon schwierig. Auf der einen Seite weiß nur der Hersteller exakt wie sein Kram funktioniert und worauf zu achten ist. Daher sind die Vorgaben schon sehr wichtig. Auf der anderen Seite hat der Hersteller aber immer das Problem, dass da draußen auch ne Menge Vollidioten rumlaufen und er nicht wissen kann, auf was für bekloppte Ideen die kommen.
Um dafür nicht evtl. haftbar gemacht zu werden, verbietet er dann in der Bedienungsanleitung vorsorglich alles mögliche. (Kapitel "bestimmungsgemäßer Gebrauch".)

Jede von uns hat schonmal irgendein Gerät gekauft, was mit ganz normalen Standardbatterien läuft. Oft steht da in der BDA: "Verwenden Sie ausschließlich original FIRMENNAME Ersatzbatterien." Hand auf's Herz! Wer nimmt das ernst?
In meinen Miele Staubsauger darf ich auch nur "original Miele-Staubsaugerbeutel" rein tun.

2. Wie kann ich (oder der Sachverständige) überhaupt beurteilen, ob ich alles "vorschriftsmäßig" mache, wenn die technische Dokumentation lückenhaft und ungenau ist?

Das ist jetzt ein Punkt, mit dem ich persönlich immer noch nicht ganz klar komme. War auch schon Thema in anderen Threads, weil ich es aus meinen früheren Tätigkeitsbereichen gewohnt bin, dass die technische Dokumentation erheblich besser und genauer ist. Gerade weil wir es hier mit Sicherheit zu tun habe, finde ich es seltsam, dass es ausgerechnet hier oft so wischiwaschi ist.

Wir haben es ja gerade selbst an der cryptlock-Schnittstelle gesehen: Beispielschaltung OK. Grobe(!) Beschreibung der einzelnen Adern OK. Empfehlungen für die Verkabelung OK.
Aber ne genaue technische Schnittstellenspezifikation, so wie es sich überall sonst in der Elektrotechnik gehört und üblich ist? Totale Fehlanzeige.

Hier könnt Ihr aufhören zu lesen. Ich schreib's trotzdem. Rolleyes
Gerade erst wieder beim FGW210 erlebt:

Anlage beim Kunden läuft gut, aber alle paar Wochen stört da mal was beim Funk.
Um das besser einschätzen zu können, was da wie interagiert, müsste man wissen wie das Funkgerät im FGW 210 genau arbeitet.
Schulungsunterlagen? Da gibt's nen groben Überblick, der wirklich gut ist für Leute, die mit Funk noch nie was zu tun hatten. Nett, aber nicht wirklich hilfreich.
Technische Dokumentation? Dieses Niveau kenne ich sonst nur von 9€-China-Spielzeug. Huh
Übrigens ist das tatsächlich die einzige wirkliche Information zu den Funk-Eigenschaften, die Telenot da reindruckt: "receiver category 2 nach ETSI 300 220", was übersetzt soviel heißt wie: "Dieser Funkempfänger erfüllt die die Minimalanforderungen für Spielzeug." (Witzigerweise gibt es in den Funknormen auch ein Niveau für Sicherheitsanwendungen. Das wäre dann "category 3". Äh? Haben wir hier nicht ne Sicherheitsanwendung?)

Normalerweise gibt es für Funkgeräte so eine Reihe von vielleicht 10 Parametern die eigentlich immer in die technischen Daten reingehören, aber bei Telenot komplett fehlen. 6 davon konnte ich zumindest über die Hotline erfahren.

Wie gesagt: Ich finde es seltsam und schwierig damit umzugehen, dass ausgerechnet im Sicherheitsbereich die Hersteller so auffällig schwammig und unvollständig dokumentieren.
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