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Entscheidungshilfe gesucht
26-01-2023, 15:07
Beitrag: #21
RE: Entscheidungshilfe gesucht
(25-01-2023 20:24)ssb-security schrieb:  
(24-01-2023 15:01)Ollik schrieb:  
(24-01-2023 14:42)japie_007 schrieb:  Bislang wollte mich alle immer zu einer Funkanlage überreden.
Bloß nicht! In diesem Zustand hast du dein Haus genau einmal, also Strippen rein, da weiß man, was man hat.
Funk ist für mich eine reine Notlösung, weil kein exklusives Medium usw.
Viele Grüße
Olli
Wenn man den Olli kennt, braucht man keine Feinde mehr Angry

Aber wo der Olli Recht hat, da hat er einfach Recht! Angel

Wenn Funk funktioniert, dann ist das einfach nur Glück.
Und wenn es heute funktioniert, dann heißt das noch lange nicht, dass es das morgen auch noch tut. Da braucht nur der Nachbar seinen alten Funkkopfhörer rauszuholen oder das Kind kriegt zu Weihnachten ein ferngesteuertes Auto und schon kann's das gewesen sein.

In wie weit sich ein solches Maß an Zuverlässigkeit mit den Anforderungen an eine Gefahrenmeldeanlage vereinbaren lässt, kann und muss sich hier jeder selbst überlegen.

Wie komme ich zu dieser Behauptung?

Alle mir bekannten EMAs funken ausschließlich in den ISM Bändern 433 oder 868 MHz. Was ISM bedeutet, werden die meisten wissen. Aber ich schreib's trotzdem nochmal.
Das ist der Mülleimer des Frequenzspektrums! Da herrscht (fast) Anarchie und aller Consumer-"Müll", den niemand sonst in seinem (exklusiven) koordinierten Frequenzband haben will, der wird in die ISM-Bänder verbannt. Sicher gibt's da auch ein paar Regeln, aber in Zeiten von Alibaba und Billig-China-Direktimport über ebay musst Du mit allem rechnen.

Trotzdem müssen die Funk-EMAs selbst diese Regeln aber auch einhalten. Damit ist die Sendeleistung schonmal auf einen Wert begrenzt, der gerade so eben mit Ach und Krach zur Abdeckung eines kleinen Hauses reicht, unter optimalen Bedingungen.
Dazu kommt dann noch, dass die EMA-Hersteller in ihre Anlagen dann eben auch die industriell billig verfügbaren 0815-ISM-Empfängerschaltungen verbauen. Sowas wie "Störfestigkeit" ist da ein Fremdwort.

(26-01-2023 02:10)peteralarm schrieb:  Moderne, gute Funkanlagen

Leider hilft auch das nur sehr eingeschränkt. Natürlich taucht da immer mal wieder ein Hersteller auf, der behauptet, jetzt das supermoderne "absolut störfeste" Funksystem entwickelt zu haben, mit Frequency Hopping, Spread Spektrum, Kanalüberwachung, Fehlerkorrektur, Retransmission, künstlicher Intelligenz oder was weiß ich nicht was...
Aber auch der darf nur mit max. 10 Milliwatt für einen ganz kurzen Moment senden und wenn in dem Moment ein anderer drüberbügelt, dann war's das eben.

Und bisher habe ich nur von den unabsichtlichen Störungen gesprochen.

Ein potentieller Angreifer hingegen bestellt sich sowas bei ebay und Co: Funkgerät
Wenn ich geschickt bin, dann nehme ich mit so einem Funkgerät in relativ kurzer Zeit jede auf dem Markt verfügbare Funk-EMA komplett außer Betrieb.

Fazit:
(24-01-2023 08:42)japie_007 schrieb:  Da noch alle Fenster getauscht werden (Integrierter Magnetkontakt ist mitbestellt) und zurzeit der komplette Estrich entfernt wird, wäre es vergleichsweise einfach die drahtgebundene Anlage zu wählen.

(24-01-2023 15:01)Ollik schrieb:  In diesem Zustand hast du dein Haus genau einmal, also Strippen rein, da weiß man, was man hat.

+1 Exclamation
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26-01-2023, 17:03
Beitrag: #22
RE: Entscheidungshilfe gesucht
@Fraggel:
nun ganz so einfach ist das auch nicht... wenn du mit Fremdfunk kommst erkennt das eine gute Anlage und reagiert darauf entsprechend. Daitem sendet auf 433 und 866 MHz gleichzeitig, da ist die Sabotage schon schwerer.
Die renomierten Hersteller von Funk Alarmsystemen kennen die Probleme auch und kennen auch die entsprechenden Wege Störungen möglichst auszuschalten, zu erkennen und entsprechend zu reagieren.
Dort wo es möglich ist setzte ich auch auf verdrahtete Anlagen, geht aber nicht überall.

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26-01-2023, 17:59
Beitrag: #23
RE: Entscheidungshilfe gesucht
Natürlich kann man jetzt das worst case szenario vom fraggel dann noch soweit weiterspinnen, dass der Dslam in der Nähe umgefahren wird und der Mobilfunkmast gesprengt oder das Stromnetz dazu sabotiert wird.
DANN: ist jede Anlage tot. Punkt aus, Licht aus.
Eine moderne Funkanlage hebelst mit entsprechendem Backfall auch nicht so einfach aus, wie dein verlinktes Bildchen. Da gehört halt auch mehr dazu, als einfach Melder an die Wand zu kleben. Ich hör schon die Frage, wer macht das schon? Ich z.B. und einige andere auch.
Es steht ausser Diskussion, das Draht vorzuziehen ist.
Über die Vorteile einer Funkalarmanlage, die professionell installiert ist, darf man jedoch auch geflissentlich diskutieren.
Je nach Gefährdungspotential will nicht jeder sein Eigenheim generalsanieren, nur weil eine Alarmanlage reinkommen soll.
Wie jede Anlage: eine Einzelfallentscheidung.
Aber einfach nur weiss oder schwarz zu sehen, ist zu einfach.
Wir haben es hier schon bis zum Erbrechen diskutiert und alle Jahre kommt das wieder, wie Weihnachten oder Nikolaus.
Geändert hat sich wie immer nichts, ausser dass die Protagonisten irgendwann aufgegeben haben.

Wahre Männer lesen keine Bedienungsanleitung!
Erfahrung ist eine nützliche Sache.
Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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26-01-2023, 20:38
Beitrag: #24
RE: Entscheidungshilfe gesucht
Hier ist echt leider kein Errichter unterwegs, der in Sankt Augustin tätig werden möchte?

Super schade, der Betrieb mit dem ich das machen wollte, meldet sich nicht mehr. Der andere Telenot-Fachhändler, den ich angeschrieben habe, braucht 2 Wochen für das Angebot und danach nochmal 2 Wochen nach Auftragserteilung für den Plan. Kein Witz. Scheinen ausreichend ausgelastet zu sein. Für die Anlage habe ich auch Zeit, aber die Kabel müssen innerhalb der nächsten 2 Wochen rein.
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26-01-2023, 20:56
Beitrag: #25
RE: Entscheidungshilfe gesucht
Hallo Japie_007,

Du hast eine PN.

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26-01-2023, 21:07
Beitrag: #26
RE: Entscheidungshilfe gesucht
Jetzt hab ich echt lange überlegt, was ich antworte ohne wieder 'nen Roman zu schreiben. Blush
Im Grunde sind wir uns ja einig: Wenn möglich, dann ist immer der Draht die bessere Wahl.

Mein (und anscheinend auch Ollis) Standpunkt wird eigentlich schon in der VdS 3106 erklärt.

VdS 3106 schrieb:Bei nicht-exklusiven Verbindungen kann die Verantwortung für die Übermittlung von Meldungen nicht zugeordnet werden, d. h. die anonyme Öffentlichkeit hat Zugriff auf die Verbindung (das Verbindungsmedium) und kann diese somit beeinflussen. Im Falle von funkbasierten nicht-exklusiven Netzen kann dies von überall her geschehen.

Die Zuverlässigkeit einer Funkverbindung kann man also im Grunde mit einer bedrahteten Meldelinie vergleichen, die nicht nur einen Wackelkontakt hat, sondern außerdem auch noch frei manipulierbar außerhalb des Sicherungsbereiches verlegt wurde. Die Notlösung, um so eine Verbindung überhaupt nutzen zu können sind dann eine Reihe von zusätzlichen Mechanismen, die versuchen irgendwie unwichtige Funkstörungen von echten Problemen zu unterscheiden.

Am Ende läuft das immer auf ein einfache Entscheidung hinaus, die die Zentrale treffen muss: Wenn die Störung kommt, soll ich sie ignorieren oder soll ich (Sabotage-)Alarm auslösen? Gegen die Übertragungsstörung selbst kann die EMA nix machen. (10 mW bleiben 10 mW und wenn nix durchgeht, geht nix durch.)

(26-01-2023 17:03)peteralarm schrieb:  Die renomierten Hersteller von Funk Alarmsystemen kennen die Probleme auch und kennen auch die entsprechenden Wege Störungen möglichst auszuschalten, zu erkennen und entsprechend zu reagieren.

Genau das ist der Irrglaube, gegen den ich hier versuche zu diskutieren. Im ISM Band die Störungen auszuschalten oder ihnen auszuweichen ist wie Flöhe mit der Hand zu fangen. Wenn man geschickt ist, klappt das ziemlich gut, aber niemand 100% zuverlässig.
Und wenn man mit den renomierten Herstellern mal im Vertrauen schnackt, dann sagen die auch selbst: "Ja ist 'ne Notlösung. Aber die Kunden verlangen danach, weil sie keine Kabel ziehen wollen"

(26-01-2023 17:59)funkistnichtalles schrieb:  Über die Vorteile einer Funkalarmanlage, die professionell installiert ist, darf man jedoch auch geflissentlich diskutieren.
Je nach Gefährdungspotential will nicht jeder sein Eigenheim generalsanieren, nur weil eine Alarmanlage reinkommen soll.

Da bin ich wieder voll bei Dir!
Aber es bleibt eben auch eine Lösung mit Einschränkungen gegenüber dem Kabel.

Ich finde, es ist völlig in Ordnung zu sagen: Ich hab hier eine EMA der Einsteigerklasse (VdS home, bzw. Klasse A), da kann ich auch die Einschränkungen von Funk akzeptieren.

Aber wenn ich die Chance habe, Kabel zu verlegen, dann ist es IMO völliger Unsinn über Funk nachzudenken, selbst wenn ich eigentlich nur ne Einsteiger-Anlage plane.

P.S. Praxisbeispiel: Nehmen wir mal eine rundum professionell errichtete Funk-EMA der Klasse A.

In meinem Auto habe ich ein Funkgerät und fahre einfach mal entspannt am Objekt vorbei und drücke 11 Sekunden die Sendetaste. Das mache ich 4 Sonntage hintereinander. Spätestens jetzt (nach dem 4ten Falschalarm mit Interventionseinsatz) wird der Betreiber seinen Errichter am Telefon einen Kopf kürzer machen. Wahrscheinlich fährt der Errichter jetzt raus und ändert die Parametrierung (nicht VdS konform) so, dass die Anlage die allermeisten Funkstörungen einfach ignoriert.
... und öffnet mir als Einbrecher Tür und Tor.
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26-01-2023, 21:21
Beitrag: #27
RE: Entscheidungshilfe gesucht
Käse.
Da passiert nullkommanix.
Herbeigeredet und nicht reproduzierbar.
Das kannst du nur bringen, wenn du Standortkenntnis hast.
Kein Strauchdieb geht dermaßen vor.
Lass diese Rederei, das ist lächerlich!

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26-01-2023, 21:25
Beitrag: #28
RE: Entscheidungshilfe gesucht
(26-01-2023 21:07)Fraggel schrieb:  Aber wenn ich die Chance habe, Kabel zu verlegen, dann ist es IMO völliger Unsinn über Funk nachzudenken, selbst wenn ich eigentlich nur ne Einsteiger-Anlage plane.

Eben und genau darum geht es. Um Anlagen der VdS Klasse A bzw. Home. Bei VdS B oder gar C Anlagen stellt sich die Frage nach "Kabel oder Funk" erst gar nicht.
Und gegenüber A*** und vielen anderen billig Funkanlagen sind als Beispiel Daitem schon als recht sicher einzustufen. letztendlich, sabotieren kann man alles, siehe Grünes Gewölbe.....
Nicht vergessen darf man auch dir Anforderungen und Wünsche der Kunden. In vielen Fällen ist es gar nicht möglich ein Kabel zu verlegen. z.B. hatten wir mal ein denkmalgeschütztes Gebäude abzusichern. Der Denkmalschützer und der Architekt hätten uns hochkant rausgeschmissen, wenn wir dort mit einem Ring Kabel unterm Arm aufgetreten wären. Es ist am Ende eine Telenot Funk geworden. Diese hat letztendlich auch die Versicherung abgenickt.
Man muss halt immer unterscheiden, was für welchen Zweck. Ganz klar gebe ich einer verdrahteten Anlage auch den Vorzug, aber manchmal geht es nicht anders außer Funk.

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26-01-2023, 21:25
Beitrag: #29
RE: Entscheidungshilfe gesucht
(26-01-2023 21:21)funkistnichtalles schrieb:  Käse.
Da passiert nullkommanix.

Nix Käse. Ich hab mir sogar mal den Spaß gemacht (aus Neugierde), bei 'ner Herstellerschulung unter dem Tisch mit 'nem kleinen Walky-Talky zu gucken, was passiert. -> Alle Anlagen im Raum auf Störung.
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26-01-2023, 21:27
Beitrag: #30
RE: Entscheidungshilfe gesucht
Begrenzter Wirkungskreis, kann jeder…
Im Freifeld, keine Chance…

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26-01-2023, 21:27
Beitrag: #31
RE: Entscheidungshilfe gesucht
(26-01-2023 21:25)Fraggel schrieb:  
(26-01-2023 21:21)funkistnichtalles schrieb:  Käse.
Da passiert nullkommanix.

Nix Käse. Ich hab mir sogar mal den Spaß gemacht (aus Neugierde), bei 'ner Herstellerschulung unter dem Tisch mit 'nem kleinen Walky-Talky zu gucken, was passiert. -> Alle Anlagen im Raum auf Störung.

Big Grin jetzt musste ich doch mal grinsen - du warst bestimmt bei A*** Big Grin

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26-01-2023, 21:33
Beitrag: #32
RE: Entscheidungshilfe gesucht
(26-01-2023 21:25)peteralarm schrieb:  Eben und genau darum geht es. Um Anlagen der VdS Klasse A bzw. Home. Bei VdS B oder gar C Anlagen stellt sich die Frage nach "Kabel oder Funk" erst gar nicht.
Und gegenüber A*** und vielen anderen billig Funkanlagen sind als Beispiel Daitem schon als recht sicher einzustufen.

Stimmt. So eine Dual-Band Lösung (also quasi VdS Klasse B) wie bei Daitem bringt gewaltig was. (Ähnlich wie bei der Brandmeldetechnik, z.B. Esser IQ8Wireless - Da sind ja auch zwei unabhängige Wege gefordert.)

Aber auch da: WENN ich die Möglichkeit der Verkabelung habe, warum dann trotzdem das Funk-Risiko eingehen? 868 ist zwar ein unabhängiges zweites Band, aber die Reichweite ist auch nochmal deutlich schlechter als bei 433.
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26-01-2023, 21:34
Beitrag: #33
RE: Entscheidungshilfe gesucht
So, ich habe mir soeben in meinem Technikraum mal den Spass gemacht mein altes Funkgerät (nicht postalische Leistung) ans Netzgerät zu hängen und habe am Micro auf die Sendetaste gedrückt. Im Technikraum hängen zu testzwecken eine Telenot 200H, eine Lupus XT2 und eine Hikvision AXPro. Rate mal was passiert ist..... NICHTS.

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26-01-2023, 21:38
Beitrag: #34
RE: Entscheidungshilfe gesucht
(26-01-2023 21:34)peteralarm schrieb:  So, ich habe mir soeben in meinem Technikraum mal den Spass gemacht mein altes Funkgerät (nicht postalische Leistung) ans Netzgerät zu hängen und habe am Micro auf die Sendetaste gedrückt. Im Technikraum hängen zu testzwecken eine Telenot 200H, eine Lupus XT2 und eine Hikvision AXPro. Rate mal was passiert ist..... NICHTS.


Genau das könnte vielleicht schon das erste Problem sein:
Wenn Du wirklich direkt neben dem Funkgateway stehst und sendest, dann hast Du ziemlich sicher die Empfänger komplett dicht gemacht. Wenn jetzt die Anlage nicht nach 10 Sekunden auf Fremdfunk-Störung geht, dann ist da was nicht in Ordnung, bzw. falsch parametriert.
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26-01-2023, 21:43
Beitrag: #35
RE: Entscheidungshilfe gesucht
Sei versichert, die Anlagen laufen alle drei, sind in Ordnung und sind auch richtig programmiert.
Sind schließlich meine Testanlagen. Mache das seit gut 20 Jahren beruflich..... nicht zum spielen. Cool

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26-01-2023, 21:49
Beitrag: #36
RE: Entscheidungshilfe gesucht
Also bei der Telenot 200H, bzw dem FGW 210 weiß ich es ganz exakt, weil ich da vor kurzem erst selbst mit herumgefummelt habe:
Wenn Du da im Umkreis von einigen Metern mit nur 0,5 Watt Sendeleistung was machst, dann macht der Empfänger komplett die Grätsche. Man kann das auch prima auf den mobilen Bedienteilen sehen, wenn man diesen Kanalüberwachungsmodus aktiviert. Da sind dann ALLE Kanäle zu. Nach 10 Sekunden löst die Anlage dann je nach Parametrierung und Scharfzustand mindestens eine Fremdfunk-Störung oder aber Sabotage/Externalarm aus.

Es ist dabei übrigens sogar egal, auf welcher Frequenz du genau bis. Du musst nichtmal im 433 MHz Band bleiben. Der Telenot-Empfänger ist breit wie ein Scheunentor. Du kannst auch auf 430 MHz senden. Immer noch alles dicht.

(26-01-2023 21:34)peteralarm schrieb:  Rate mal was passiert ist..... NICHTS.

An dieser Stelle noch ein Hinweis an alle 'Funker' hier. (Ich will jetzt nicht den Peter kleinmachen!)

"Nichts passiert" heißt noch lange nicht, dass es noch funktioniert! Exclamation

Ein sehr wahrscheinlicher Effekt bei Funkstörungen ist das sog. "Blocking". Das tritt auf, wenn irgendwo in der Nähe ein sehr starker Sender funkt. Der muss nichtmal direkt im gleichen Frequenzband sein. Der wird auch gar nicht richtig "empfangen", aber der übersteuert den Eingangsverstärker im Empfänger so sehr, dass die Empfindlichkeit komplett zusammenbricht. Die EMA ist dann im Grunde taub und nicht mehr in der Lage ihre Melder zu hören, aber sie merkt davon nix. Sie freut sich sogar über die wunderbar freien Kanäle und 100% Verfügbarkeit.
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26-01-2023, 22:07
Beitrag: #37
RE: Entscheidungshilfe gesucht
Lass doch einfach mal dein theoretisches Gequatsche aus allen Themen hier raus..
Nichts davon ist realitätsnah, alles ist irgendwie konstruiert. mag sein, dass deine Verschwörungstheorien irgendwie irgendwann bei irgendjemand greifen KÖNNTEN.
WARUM tut sich da nichts?
Weil in 99,9 % der Fälle das Konstrukt nicht zum tragen kommt.
Die Antwort liegt relativ einfach: das andere Ende der Leitung ist genauso dumm wie das genüberliegende.
Wie peter es schreibt.
Die aktuellen Funkalarmanlagen in der richtigen Projektierung stehen der verkabelten in Nichts nach.
Wir reden hier nicht über A… und Baumarktware.
Alles andere kann man bedenkenlos einsetzen.
Das ist meine Meinung und die bleibt bis auf weiteres so stehen.
Bis Montag Jungs, ich bin dann mal beim Skifahren ohne gefraggel…

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Leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie brauchte. (Goethe)
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26-01-2023, 22:36
Beitrag: #38
RE: Entscheidungshilfe gesucht
Also bei 868MHz reicht es hier zu Hause aus die funkvernetzten Hekatron Genius Melder in den Einlernmodus zu versetzen, dann geht hier bei der guten UTC gar nichts mehr. Das hat beim Kunden zuvor auch Nerven gekostet den scheinbar defekten Rauchwarnmelder zu finden, der hatte nämlich das gleiche Problem mit der Anlage.
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26-01-2023, 22:58
Beitrag: #39
RE: Entscheidungshilfe gesucht
Ei, da gugscht! Undecided

Welche UTC Anlage/welches Gateway ist denn da betroffen? Sicherlich das "868 Gen2"-Funksystem?

Ich bin mir jetzt leider gar nicht sicher, ob das genauso "dumm" ist, wie das "433 Legacy" System, bzw. wie das im Detail arbeitet. Weiß da zufällig jemand was?
(Unidirektional und Festfrequenz wie 433 oder doch schon bidirektional und mehrere Kanäle?)
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26-01-2023, 23:06
Beitrag: #40
RE: Entscheidungshilfe gesucht
Ist genauso dumm.
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