Warum lösen Smart Home Bewegungsmelder öfter Fehlalarme als EMA BWM aus?

[StayAwaythief]

Aus einem anderen Thread:
1) KNX BWM sind nicht geeignet, da es häufiger zu Fehlalarmen kommt.
2) Dual BWM / MW hat Nachteile, werden deswegen idR nicht verwendet


Beides kann ich trotz Google-Suche nicht nachvollziehen.
Wenn der KNX BWM einen eigenen Alarmkanal hat, für den eine geringe Sensitivität und auch noch mehrere Auslösungen in bestimmter Zeit eingestellt werden können UND MF/Dual BWM sowieso nicht empfohlen werden, wieso sollte es dann häufiger zu Fehlalarmen kommen?
Mir geht es nicht darum, dass KNX sowieso nicht für eine GMA geeignet ist!


Ich dachte immer und so wurde mir das auch von einem Errichter gesagt, dass Dual BWM durch die Kombi beider Verfahren (natürlich in einer UND, keiner ODER Logik) Fehlalarme reduzieren und deswegen generell für EMA empfohlen sind. Als Nachteile finde ich nur Stromverbrauch, Fehlalarme (wenn MW allein verwendet wird!), Störung anderer Geräte, Gesundheitsrisiken (die aber wohl nicht existent sind)

[angos_]

Moin,

neben den Wirkungen hat auch immer alles Nebenwirkungen. Muss man abwägen was man möchte. Ich verwende nur Dualmelder z.B. von Telenot. Früher die von Alarmcom/Siemens. Kann ich nur empfehlen. Und Strom brauchen die heute auch nicht mehr so viel. Bei KNX sind die Teilnehmer natürlich limitiert. Ob es da einen Dualmelder gibt - keine Ahnung? Beim KNX geht es ja nur um Licht an/aus. Da ist das auch egal wenn es mal zu Fehlern kommt. Die Dinger werden so und so oft falsch platziert. Bei der EMA führt die Fehlauslösung hoffentlich zu einer Alarmverfolgung mit Kosten.

Viel Erfolg

Andreas

[StayAwaythief]

Nein, KNX Dual Melder gibt es (soweit ich weiß) nicht. Das war für mich einer der Vorteile, die GMA haben.

Jetzt gab es hier aber Kommentare, dass Dualmelder sowieso meist nicht nötig sind, verbunden mit der Bitte das in einem separaten Thread zu diskutieren: https://www.alarmforum.de/showthread.php...#pid137296

Aus rein technischer Sicht würde mich deswegen interessieren, wieso man oft keine Dualmelder nimmt und was dann KNX Melder überhaupt für einen Unterschied aufweisen (nochmal, damit meine ich nicht den KNX Bus, usw., nur den PIR Melder selbst)

[5624]

Das Smart Home-BWM eher zu fehlerhaften Meldungen führen, liegt an mehreren Gründen:

1. häufig wird ein nicht gesichertes Kommunikationsverfahren genutzt, welches keine Priorisierung von Meldungen kennt und eine Überprüfung nicht großartig nötig ist. Sprich so ist es möglich, dass ein verstümmeltes Telegramm eines Lichtschalters als Meldung eines BWM gedeutet wird.
2. Die Melder sind auf Komfort optimiert, also es soll schnell dass Licht angehen, wenn du den Raum betrittst. Bei einem EMA-Melder kann man sich da schonmal einen abhampeln, Smart Home-Melder reagieren sehr zügig, weil die Schaltschwelle sehr niedrig ist. Es passiert bei solchen Meldern sehr gerne auch mal, dass die einfach was erkennen, was nicht da ist. Hab ich z.B. im Büro. Keiner da, EMA scharf und das Licht geht einfach an.
3. Viele Melder für Smart Home-Systeme sind, ohne Rücksicht auf Verluste, auf Kosten und Massenproduktion optimiert. Da gibt es keine Feldtests nach der Entwicklung, sondern sobald der Auftraggeber das Produktions-OK gibt, gehen die auf den Markt. EMA-Hersteller fahren hier jahrelange Testreihen, selbst wenn der Melder schon verkauft wird.

Am Ende kommt es auf den Melder an, es gibt sicher gute Smart Home-Melder und es gibt auch schlechte EMA-Melder, letztere aber weniger, solange diese über eine Anerkennung durch EN, VdS oder irgendeinem anderen nationalen Prüfer gibt.

Zu den Dual-Meldern: Beide Merkmale sind UND-verknüpft und haben gänzlich unterschiedliche Charakteristika. PIR funktioniert am besten, wenn man dessen Überwachungsbereich von links nach rechts oder andersherum durchquert, Mikrowelle erkennt am besten Bewegung, wenn man auf den Melder zugeht oder sich entfernt. Beide Merkmale zeitgleich auszulösen ist also schon nicht ganz so einfach. Dadurch wird der Melder gegenüber einem reinen PIR oder MW-Melder deutlich unempfindlicher. Einerseits gewollt, andererseits kann dieses den Unterschied zwischen Erkennung oder eben nicht ausmachen.
Ich kenne Fälle, bei dem eben dieses Verhalten genutzt wurde. Durch gezielte Bewegungen konnten mehrere Dual-Melder so überlistet werden, dass immer nur ein Merkmal ausgelöst wurde und es damit nicht zum Alarm kam.
Ich hab bei mir im Keller einen Dual-BWM, war Resteverwertung, der meine Zentrale überwacht. Die Verknüpfung von PIR und MW ist so träge, dass ich den Raum verlassen und scharfschaltwn kann und der Melder das Verlassen des Raums erst zwei Sekunden nach der Scharfschaltquittierung meldet. Ergebnis: Externalarm mit dem vollen Programm.

[peteralarm]

Mikrowellenmelder detektieren auch durch Wände, so z.B. kann ein mit einem Rigipskasten verkleidetes Fallrohr die Mikrowelle zum auslösen bringen. Selbst schon gehabt und ewige Fehlersuche warum der Melder auslöst. Reinen PIR Melder eingesetzt und schon war Ruhe mit Falschauslösungen.
Das war in einem Serverraum und die Lüfter der Rechner haben den Rest zur Auslösung beigetragen. Es ist also nicht immer ganz so einfach und pauschal zu sagen, welche Art von Melder der richtige ist.

[StayAwaythief]

Das war aber dann doch kein UND-Melder? Der sollte nur auslösen, wenn beide Technologien Detektieren

Interessant 5624! Das sollte natürlich auch nicht passieren, dass dann gar nicht mehr ausgelöst wird.

[Martina H.]

Zitat:PIR funktioniert am besten, wenn man dessen Überwachungsbereich von links nach rechts oder andersherum durchquert, Mikrowelle erkennt am besten Bewegung, wenn man auf den Melder zugeht oder sich entfernt. Beide Merkmale zeitgleich auszulösen ist also schon nicht ganz so einfach. Dadurch wird der Melder gegenüber einem reinen PIR oder MW-Melder deutlich unempfindlicher.

Und aus diesem Grund kommt es wieder auf den Montageort und die Ausrichtung des Dualmelders an, nämlich dass idealer Weise die voraussichtliche Bewegungsrichtung des Einbrechers DIAGONAL (also im 45 Grad Winkel) zum Melder berücksichtigt wird, um beide Detektionsverfahren mit der Konjunktion/Und-Logik bestmöglich zu nutzen.

Ob die Verwendung von Dualmeldern sinnvoll/erforderlich ist, mag wohl kaum jemand ohne Kenntnisse bezügl. örtlicher Begebenheiten beantworten. Jedenfalls gibt es mehr Fallstricke und Nachteile als man meinen könnte

[peteralarm]

(14-02-2024 00:00)StayAwaythief schrieb:  Das war aber dann doch kein UND-Melder? Der sollte nur auslösen, wenn beide Technologien Detektieren

Doch, es waren UND verknüpfte Melder. Das unglückliche Zusammentreffen beider Kriterien (Warmluftbewegung durch PC Lüfter und gleichzeitig Wasser im Fallrohr) hat ab und an zur Auslösung geführt. Beim Test der Anlage niemals aufgetreten....

[StayAwaythief]

Der Fehler wäre dann aber mit einem reinen PIR in gleicher Konstellation auch aufgetreten?

[ssb-security]

Nein, das wäre er nicht.

[Feuermelder]

Warun das nicht? Wenn der PIR-Teil beim Dual-Melder ausgelöst hat, warum sollte dann ein reiner PIR-Melder nicht auslösen?

Wir haben bei einem Kunden Dual-Melder von einem der größeren Player installiert, die haben dann immer Alarm ausgelöst, weil Gewittertierchen über das PIR Element gekrabelt sind, weil die Gehäuse im Gegensatz z.B. bei den Telenot Meldern relativ offen sind. Da kam dann auf mehrfache Nachfrage die Antwort, das das PIR-Element und die Mikrowelle intelligent verknüpft sind und der PIR Teil auch alleine Alarm auslösen kann.

[ssb-security]

Wir reden hier aber immer noch von einem smarthome BWM zur z.B. Lichtsteuerung und einem BWM einer funktionierenden EMA, oder?

[peteralarm]

@Feuermelder
Aus der Praxis: seit dem Austausch auf reine PIR Melder keine einzige Falschauslösung mehr und das seit mehreren Jahren. Es war das Zusammenspiel beider Faktoren, welche zur Auslösung geführt haben.
____________
Das sind halt alles Dinge, die ein Smart Home BWM nicht leisten kann, weil er dafür nicht gebaut ist. Es ist halt manchmal nicht so einfach, den richtigen BWM zu finden. Es gibt nicht umsonst unterschiedliche Typen mit unterschiedlichem Verhalten.

[StayAwaythief]

Er hier zieht ein eindeutiges Fazit: Dualmelder sind Stand der Technik und er würde nichts anderes wählen
https://www.youtube.com/watch?v=7SbmVAojoQw



"Wir reden hier aber immer noch von einem smarthome BWM zur z.B. Lichtsteuerung und einem BWM einer funktionierenden EMA, oder?"

Nein, geht um zweierlei Fragen. Zum einen der Unterschied zu Smarthome BWM, zum anderen Vor/nachteile Dual zu reinen PIR (beides EMA BWM).

[ssb-security]

Ich bin Kunde bei ASL und das Fazit des Videos lautet: Nur der Dual-Melder macht Sinn, da er sauber auslöst (das ist Blödsinn).
Ich werde die Tage mit ASL über dieses Ergebnis diskutieren, da es bedeuten würde, dass ca. die Hälfte der von ASL angebotenen Artikel unwirksam sind.
Vertrau meiner Expertise, dass ein Dual Melder "nicht" grundsätzlich einem reinen PIR Melder überlegen ist.
Im Umkehrschluss würde es bedeuten, dass dieser Melder alles kann und dieser Melder unterlegen ist.

[peteralarm]

Ich denke, ich hatte mit meinem Beispiel aus der Realität schon genügend dargelegt, dass Dualmelder nicht immer von Vorteil sind.

[5624]

MW und US-Melder, egal ob als Einzelkriterium oder in Form eines Dualmelders haben auch den Nachteil, dass diese aktive Melder sind. Sprich es wird aktiv etwas ausgestrahlt, was mit anderen Sachen in Konflikt geraten kann.
Bei Mikrowellenmeldern gibt es Konflikte mit Radar und WLAN, letzteres führte teilweise zum Totalausfall des WLANs bei bestimmten Meldern (die älteren Telenot-Melder z.B.)
Ultraschallmelder haben evtl. störende Wirkung auf Tiere.

Dazu kommt, dass aktive Technik auch etwas aus der Spezifikation schlagen können. Bedeutet z.B. dass Ultraschallmelder dann auch für den Menschen hörbar werden (hatten wir früher manchmal bri der 370ern von Alarmcom) oder die Mikrowellenmelder werden zum Störsender und damit zu einem Fall für die BNetzA.

Bei aktiven Meldern muss man in der Projektierung genau darauf achten, wie sich mehrere Melder gegenseitig beeinflußen, ein Mischbetrieb von Meldern verschiedener Hersteller bei gleicher Technik ist da schon ein unkalkulierbares Risiko.

Dann der erhöhte Stromverbrauch und man muss die Melder mit den korrekten Steuersignalen versorgen. Ein PIR-Melder funktioniert notfalls auch nur mit Spannungsversorgung und Alarmlinie. Für MW bzw. US benötigt man zwingend noch die scharf/unscharf-Umschaltung, sonst bekommt man je nach Melder, niemals eine Auslösung.

Wir lassen fast nur PIR-Melder verbauen und die haben nicht mehr oder weniger Fehlauslösungen als Dualmelder. Dafür aber eine höhere Reichweite (bei Telenot, je nach Melder 50% bis 500% mehr).

Die meisten Verwendungen von Dualmeldern sind zum Kaschieren von Projektierungsfehlern oder um später erfolgte Veränderungen in anderen Gewerken abzufangen.

[Martina H.]

Vielleicht bin ich an der Wissbegierigkeit des Fragestellers nicht ganz unschuldig, da ich ihn auf die Videos gestoßen habe. Ich dachte auch nicht, dass da jede Silbe auseinandergenommen wird.

Nur jeder Hersteller kennt die in seinen Meldern befindliche Logik, die für die Auswertung maßgebend ist Das mag von Hersteller zu Hersteller, ja sogar von Modell zu Modell, mitunter von Fertigungsserie zu Fertigungsserie verschieden sein. Wie hoch muss die Detektion (z. B. in Prozent) sein, damit die verbaute Auswertung(en) einzeln (auch in versch. Dualmeldern möglich) oder auch zwingend zusammen zu einer Auslösung führen. Auch sind bei einigen Meldern die Empfindlichkeiten einstellbar.

Dennoch bin ich überzeugt, dass es zwischen der Theorie (incl. Beipackzettel) und dem Praxis-Einsatz Unterschiede geben wird, genau wie es unterschiedliche Toleranzen bei Widerständen gibt. Lasst den Fragesteller das verbauen, was er für geeignet hält und er wird später im Realeinsatz erfahren, ob es die richtige Wahl war.

[StayAwaythief]

Vielen Dank für die Antworten. Die führen doch dann zurück auf die andere Frage: wenn sowieso meist reine PIR Melder verbaut werden, was unterscheidet die von Smart Home, insbesondere KNX PIR Meldern? Nachteile des KNX Bus außen vor gelassen, auf gleiche Empfindlichkeit eingestellt, sollte das doch dann der gleiche Melder sein? Ja, einige KNX Melder scheiden da aus, da deren Empfindlichkeit in jeder Einstellung für EMA viel zu hoch ist.
Es gibt (oder gab) eine VdS Home KNX Anlage von ABB, die hatten aber eigene BWM (ich meine alle als Dual), mit den Überlegungen sollte aber sogar ein klassischer KNX BWM genauso funktionieren.

Wobei Martina schon recht haben wird, da zählt dann die Praxis und es kann gut sein, dass das Verhalten von KNX und EMA BWM dann doch unterschiedlich ist.

[AaronK]

Zitat:was unterscheidet die von Smart Home, insbesondere KNX PIR Meldern

Die Auslegung (Smart-Home / Gebäudeautomatisierung ist ausgelegt auf Präsenzmeldung für Licht und co. ohne dass falsche Auslösungen dramatisch wären - EMA ist ausgelegt auf die normativ und praktisch erforderliche Mischung aus hoher Detektionssicherheit und hoher Falschalarmsicherheit), die Zertifizierung und meist auch die Qualität (die billigsten Präsenzmelder könnten niemals auch nur ansatzweise die Werte aus der EN50131 erreichen).

Zitat:Es gibt (oder gab) eine VdS Home KNX Anlage von ABB, die hatten aber eigene BWM (ich meine alle als Dual), mit den Überlegungen sollte aber sogar ein klassischer KNX BWM genauso funktionieren.

VdS Home liegt ja basically nicht mal auf einem gesicherten EN50131 Grad 2-Niveau (selbst Grad A erfüllt nicht garantiert Grad 2, sondern nur Grad 1 ohne zusätzliche Grad 2-Zertifizierung), auch wenn die meisten Anlagen beides zertifiziert haben. Das wurde primär eingeführt, weil es eine große Produktkategorie (mittelpreisige DIY-Alarmanlagen ist) und der VdS halt auf Geld gehofft hat.

Ich würde jede VdS Home ohne zusätzliche EN510131 Grad 2-Zertifizierung definitiv hinter eine EN50131 Grad 2-Anlage stellen.