Öffnungsmelder vs. Glasbruch vs. Bewegungsmelder

[FM1982]

Hallo liebe Forenuser,

wie bereits im Bereich Lupusec möchte ich eine kleiner einfache EMA installieren (XT2 Plus oder XT4).

Nun gehören dazu Sensoren/Melder, hierzu hätte ich ein paar Grundsätzliche Fragen und würde mich über eure Hilfe sehr freuen.

Generel habe ich das Verständnis einer "Zwiebelsicherung"

1) Gebäudeumgebung
- Bevor man ans Haus kommt dachte ich die Außenhaut mit einer "intelligenten" Kamera zu schützen (z.b. LE232).
- Dank des Lichts und Sirene spare ich mir die eigentliche Außensirene

2) Fenster-Türen
- Im UG und EG wollte ich Fenster/Türen Kontakte verbauen
- Unsere Fenster haben ein RC2 Grad und ich vermute das ggfl. der Einbrecher einfach durch die Scheibe kommt
- Daher dachte ich noch an Glasbruchmelder (welche auf Geräusche reagieren)

3) Innenraumsicherung
- Hier dachte ich an Dual-Way (Air + MW) Bewegungsmelder
- Grund ist eine Fußbodenheizung und Südausrichtung mit vielen Fenster


Nun zu meiner Frage:
- Ich Stelle gerade die Fenster und Türkontakte in Frage wenn Einbrecher einfach durch die Scheibe kommen. Wozu und wann sind die dann Sinnvoll?
- Also sit die Kombinatorik Fensterkontakt + Glasbruchmelder + BM Sinnvoll oder doppelt gemoppelt?
- Richtet man die Dual BM am besten von einer Raumecke in Richtung Fenster oder von einer Fensterecke in Richtung Raum?


Vielen Dank Mit freundlichen Grüßen Franziskus

[peteralarm]

Deine Planung/ Überlegungen zur Einbruchmeldeanlage weist so viele Fehler auf, das du mit allergrößter Sicherheit dabei bist eine Fehlalarm belastete "Klingelbüchse" aufzubauen.
Mein Rat dazu, lasse dir von einem Facherrichter eine vernünftige Planung machen. Das kostet zwar ein paar €, diese sind auf jeden Fall gut investiert jedenfalls besser wie hinterher eine Menge Geld in eine Anlage zu investieren welche ihren Zweck nicht erfüllt. Gerne kann ich dich dabei unterstützen, bei Interesse bitte per PN.
Zu deinen Überlegungen:
zu 1.) ja, kann man machen. Die Außensirene sparst du damit jedoch nicht. Besser wären die Lupus Outdoor Bewegungsmelder dafür geeignet.

zu 2.) in den allermeisten Fällen wird das Fenster aufgehebelt. Scheibe einschlagen ist eher selten der Fall (macht zu viel Lärm)
Optimale Absicherung in einem Privathaus ist Tür/ Fensterkontakte (auch hier kannst du dir die Fenster-/ Tür Rahmenkontakt Pro von Lupus für einen verdeckten (unsichtbaren) Einbau anschauen. Im Raum selbst als zusätzlich Falle ein Bewegungsmelder, wo das Sinn macht und wo nicht, kann dir ein Facherrichter sagen. Ob und an welcher Stelle ein Dual oder ein IR Bewegungsmelder geeignet ist ebenso. Dual Bewegungsmelder sind mit bedacht einzusetzen, da falsch positioniert mit häufigen Fehlalarmen zu rechnen ist. Bewegungsmelder, egal welche, dürfen niemals auf Fenster ausgerichtet sein.
Von akustischen Glasbruchmeldern in privaten Häusern rate ich immer ab. Glasbruchmelder sind 24 Std. Zonen, das bedeutet 24 Std. aktiv und bereits eine heruntergefallene Gabel kann diese auslösen, Ebenso spielende Kinder. Das habe ich oft genug erlebt und in mind. 90% der Fälle, wo diese auf Kundenwunsch verbaut wurden, sind diese nach kurzer Zeit deaktiviert worden.

Die KI der Kameras wird zwar immer besser, aber nach heutigem Stand: Kameras zur Alarmverifizierung Ja, zur Alarmauslösung Nein.

[Jens Knoche]

Hallo Franziskus,

was Peteralarm da schreibt, kann ich fast uneingeschränkt unterschreiben. Der Nutzen einer EMA steht und fällt mit der Projektierung, Planung und zuletzt mit der Technik. Das was Du Dir da ausgesucht hast wird Geld verbrennen und Dich und vor allen Dingen auch Deine Nachbarn nicht glücklich machen.

zu 1.) Das wird wie gesagt eine Klingelbüchse und eine Außensirene ist so oder so optional. Ich würde aber eine richtige Sirene empfehlen.

zu 2.) RC2 bedeutet nur das mit einer definierten Anzahl Werkzeuge in einer definierten Zeit das Fenster min. 3 Minuten standhalten muss, bevor es auf ist. Das heißt nicht das man nicht reinkommt Eine Außenhautüberwachung mittels Öffnungsmeldern ist immer sinnvoll im bewohnten Haushalt. Der Durchstieg durch Glas ist relativ selten, deutlich häufiger ist das Aufhebeln oder Glasstich. Da halte ich eine sinnvolle Backupebene zu den Magnetkontakten für weitaus sinnvoller.

zu 3.) Meinst Du mit AIR vll. PIR Melder? AIR sagt mir auf die schnelle gar nichts. Warum einen MW Dualmelder? Dualmelder mit UND-Verknüpfung reagieren meist langsamer als eine reiner PIR Melder und der richtig positioniert bringt am Meisten. Ich habe bisher noch nie Probleme mit PIR & Fußbodenheizungen gehabt. Wohl aber bei einem Kunden mit einem Staubsaugerroboter und natürlich Fax-Geräten

zu Deinen Fragen:

- Die Kontakte sind alleine sinnvoll um zu überprüfen ob das Fenster überhaupt geschlossen ist, am besten noch mit Verschlusskontrolle. Denn wenn Du das Haus verlässt und der Eigentumsübereingner nicht mal hebeln muss, hat er es ganz einfach. Und Hebeln ist die meist genutzte Variante um reinzukommen.
- MK + BWM ist sinnvoll. Akustische Glasbruchsensoren haben viele Vor- aber auch Nachteile. Anhängig von der SCheibe, Vorhängen, Bodenbelägen, etc.
- BWM werden in der Regel diagonl zum Raum ausgerichtet. Nicht zum Fenster hin (auch hier kommt es immer auf den Grad der Anlage an, in Deinem Fall aber vom Fenster zum Raum gerichtet.) Beachte den Sonnenlauf, Einbauhöhe, etc.

Am Besten suchst Du Dir einen Fachmann oder investierst viele viele Stunden in Know How, denn aktuell gibt das wie gesagt noch nichts sinnvolles

LG Jens

[ssb-security]

(29-03-2024 12:12)peteralarm schrieb:  Von akustischen Glasbruchmeldern in privaten Häusern rate ich immer ab. Glasbruchmelder sind 24 Std. Zonen, das bedeutet 24 Std. aktiv und bereits eine heruntergefallene Gabel kann diese auslösen, Ebenso spielende Kinder. Das habe ich oft genug erlebt und in mind. 90% der Fälle, wo diese auf Kundenwunsch verbaut wurden, sind diese nach kurzer Zeit deaktiviert worden.

Moin Peter, Einspruch. Von den GBM habe ich massig installiert. Bislang ist mir ein Fehlalarm bekannt, ausgelöst von einem vorbeifahrenden Pkw mit einer verbauten Soundanlage, mit der Du bequem die Allianz Arena beschallen könntest. Ansonsten alles Prima, wenn man die Jumper vernünftig einstellt.

[Feuermelder]

(29-03-2024 12:12)peteralarm schrieb:  Von akustischen Glasbruchmeldern in privaten Häusern rate ich immer ab. Glasbruchmelder sind 24 Std. Zonen, das bedeutet 24 Std. aktiv und bereits eine heruntergefallene Gabel kann diese auslösen, Ebenso spielende Kinder. Das habe ich oft genug erlebt und in mind. 90% der Fälle, wo diese auf Kundenwunsch verbaut wurden, sind diese nach kurzer Zeit deaktiviert worden.

Kann man machen, muss man aber nicht machen.

Finde ich aus Errichtersicht auch falsch. Wenn die akustischen GBS im unscharfen Bereich Ärger machen, dann schaltet man sie halt als nicht 24h Zone, sondern halt nur bei extern oder intern scharf. Aber dann zu sagen, ich deaktivier sie ganz ist ja auch Schwachsinn.

Ich trau den Dingern aber eh nicht über den Weg. Bei den letzten paar Einbruchversuchen durchs Glas hätten die akustischen und auch die passiven GBS eh nichts genützt, da hätten nur aktive GBS oder Alarmglas geholfen.

[peteralarm]

(29-03-2024 13:17)ssb-security schrieb:  Moin Peter, Einspruch. Von den GBM habe ich massig installiert. Bislang ist mir ein Fehlalarm bekannt, ausgelöst von einem vorbeifahrenden Pkw mit einer verbauten Soundanlage, mit der Du bequem die Allianz Arena beschallen könntest. Ansonsten alles Prima, wenn man die Jumper vernünftig einstellt.

Natürlich kann man die so unempfindlich stellen, aber detektieren die dann im Ernstfall noch zuverlässig? Das stelle ich jetzt mal in Frage.

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(29-03-2024 14:07)Feuermelder schrieb:  Kann man machen, muss man aber nicht machen.

Finde ich aus Errichtersicht auch falsch. Wenn die akustischen GBS im unscharfen Bereich Ärger machen, dann schaltet man sie halt als nicht 24h Zone, sondern halt nur bei extern oder intern scharf. Aber dann zu sagen, ich deaktivier sie ganz ist ja auch Schwachsinn.

Auch das wurde bereits bei den von mir gebauten Anlagen versucht.
Aber mach du der 10 jährigen Tochter mal klar, das sie ihr Lieblingsglas bei intern scharfer Anlage nicht aus der Spülmaschine holen darf.... das wird nichts. Somit entfällt die Möglichkeit nur bei intern scharf aktiv.
Oder anderer Fall:
eine Familie hatte Vögel, mach du denen mal klar, dass sie bei extern scharfer Anlage, wenn keiner zu hause nicht zwitschern dürfen. Ja, auch Vögel geben Töne von sich, welche akustische GBM auslösen können. Oder die Katze (deshalb schon keine BWM) wie soll man der erklären, das wenn keiner zu hause sie keine Vase oder Glas um oder runter werfen darf....
Alles Kriterien, welche gegen akustische GBM in privaten Häusern sprechen.

[FM1982]

Eine wunderschönen guten morgen,

erste einmal vielen lieben dank für eure Antworten.

- Sollte es die XT4 sein, wird diese eh über eine Projektierung verkauft. Bei der XT2 Plus könnte ich das ja alles selber machen werde dennoch mal den Händler fragen was er für eine Installation mit Projektierung verlangt.

- Ich denke mit den Kameras außen fahr ich gut, und das sollte keine Fehlplanung sein sonst würd die Lupus nicht verkaufen. Die Dinger haben eben Mikro, Licht und Alarm bereits verkauft warum also auf einen externen BM zurück greifen? Verstehe die Fehlerhafte Idee nicht.

- Glasbruchmelder kann ich auch erst mal weglassen, und gerne setzte ich PIR only ein.. kosten die Hälfte .
- Die DualMelder PIR+MW wird ja immer wieder beworben zu verwenden wenn Lichtquellen problematisch sind (Wintergarten) und daher die Sonne eine Fehlalarm auslösen könnte. Daher habe ich das diese gedacht.
- Unsere Räume haben halt sehr viele Fenster , im Wohnzimmer und Esszimmer an 3 von 4 Seiten. Damit die BM nicht in Richtung der Fenster schauen kann man sie daher nur an einer Stelle platzieren, nur Strahlen diese dann in den Raum (an keiner Stelle wären sie der direkten Sonne ausgesetzt).
- Aber ich glaube es geht euch darum das BM nicht überall zum Einsatz kommen sondern als "Fangschaltung" dienen, alsoin irgendeiner Ecke versteht sind und das vorbei gehen erkennen sollen.

Zum Thema Fehlalarm.
- Die EMA ist nur aktiv bei Nichtanwesenheit
- Über Nacht wird sie auf Teilakitv gestellt und nur die Fensterkontakte im UK, EG und Garage überwacht.
- Wir wohnen sehr ruhig am ende einer Straße (keine laute Musik aus dem Auto) und dank 3 fach Verglasung VSG hören wir von draußen auch nie etwas
- Was sollte dann Fehlalarme auslösen?

Ich wünsche euch ein schönes Osterwochenende. Mit freundlichen Grüßen Franziskus

[Martina H.]

Nachdem Du hier nun mit allen möglichen Fragestellungen um Hilfe gebeten hast, will auch ich mal wieder meinen Senf abgeben, denn Du machst Dir zwar viele Gedanken, aber Du wirst Dir nie das kompakte Wissen eines Facherrichters anlesen können, weshalb auch von mir - als eine, die sich nicht beruflich damit beschäftigt - ein entsprechender Fingerzeig in diese Richtung geht.

Außerdem wäre damit auch der Weg zur XT4 geebnet, die als reine Errichteranlage sonst auf legalem Weg nicht zu erhalten sein wird. Wenn Du die Möglichkeiten einer 4er Version nach Erhalt erkennst, wirst Du auch verstehen, warum man die nicht an DIY-Abnehmer verkauft, denn sonst würde das Telefon beim Support nicht mehr still stehen. Ob es sich dann um Fehler der Parametrierung oder sogar der Projektierung handelt, sei mal dahingestellt ...

Zitat:- Über Nacht wird sie auf Teilakitv gestellt und nur die Fensterkontakte im UK, EG und Garage überwacht.
...
- Was sollte dann Fehlalarme auslösen?

Du selbst und andere Bewohner/Besucher werden schon dafür sorgen, weil man in Ungedanken alarmgesicherte Fenster und Türen öffnet. Entsprechende Disziplin (die Anlage erkennt schließlich nicht, ob Gut oder Böse das Fenster öffnen ) könnte man durch abschließbare Fenster-/Türgriffe unterstützen, die daran erinnern, erst unscharf zu schalten, bevor geöffnet wird, denn der passende Schlüssel ist beim Bedientableau der Anlage hinterlegt

Dieser Hinweis darfst Du als ein Puzzleteil der gesamten Projektierung ansehen, wobei "Dein Puzzle" sicherlich 1000 und mehr Teile hat ...

PS: Was die fehlerhafte Idee zwischen Kameras und Bewegungsmelder angeht, hilft Dir vielleicht auf die Sprünge, dass beide unterschiedliche Technik beinhalten

Was Deine Planungen und im speziellen Deine Aussagen bezüglich Art und Positionierungen von Bewegungsmelder angeht, lässt die Amateurhaftigkeit und das Vertrauen auf die Werbung erkennen.

Einen 100%igen Schutz wird es nicht geben: Es haben schon "Spezialisten" alle Öffnungen vergittert und dann kamen die nächtlichen Besucher durchs Dach, deckten Ziegel ab, öffneten die Unterspannbahn und die Isolierung, die Rigipsplatte und waren - ohne irgendwelchen Alarm auszulösen im Gebäude. [Und jetzt stell Dir mal vor, die Einbrecher stehen des Nachts bei Dir am Bett] Die Außenhautsicherung (alarmgesicherte Fenster/Türen) nutzte genau so wenig, wie die Kameras, die die Front- und Rückseite überwachte. Vom Nachbarn, dessen Leiter für die Obsternte noch am Baum stand, war man Ruckzuck auf dessen Dach (das Anleitern geschah im aus Datenschutzgründen geschwärzten Kamerabereich) und von dort auf das Dach des Objekt der Begierde.

Es ist eben die Frage, was Deine Hütte an Gegenwert zu bieten hat, um solche Klimmzüge zu machen. Einer, der dem Feld der Beschaffungskriminalität zugeordnet ist, wird solchen Aufwand nicht betreiben, andere Gruppen vielleicht schon.

Ich wünsche gutes Gelingen

[AaronK]

Wenn man nachts nur Außenhaut im EG / UG überwacht, aber nur im OG schläft, dann kann man da mit Teilbereichen eben auch eine Schleuse errichten und dann nachts das EG und UG sogar vollüberwachen inklusive Bewegungsmelder, sofern es keine Haustiere gibt oder tierimmune Melder* genutzt werden. Plane ich eigentlich immer so und minimiert die Falschalarmgefahr ganz massiv. Wie man diese Schleuse umsetzt, ist örtlich sehr unterschiedlich - wenn es eine Tür gibt, ist das simpel, wenn es keine Tür gibt, muss man halt ein wenig nachdenken und wird auch eine geeignete Lösung finden. So verhindert man auch, dass morgens jemand runtergeht und bei scharfer Anlage ein Fenster öffnet dank der Schleusenschaltung.

* bei der Auswahl hierfür geeigneter Melder muss man aber extrem vorsichtig vorgehen und darf sich nicht nur blind auf die Gewichtsangaben aus Datenblättern verlassen, da spielen noch andere Einflüsse als das Gewicht des Tieres eine massive Rolle; und die Positinierung der Melder ist extrem gut auszuwählen... Welche Tiere unter welchen Bedingungen auch schon unter der Gewichtsangabe der Hersteller ein erhöhtes Falschalarmrisiko bieten ist ein Erfahrungsschatz, den ich ehrlich gesagt hier jetzt nicht erläutern werde, immerhin hab ich auch Zeit und Geld investiert, um dahingehend Erfahrungsschatz und Wissen aufzubauen... Da sollte dich dein Errichter ja angemessen beraten können.

Ein schlecht positionierter tierimmun-Melder mag vielleicht ständig Fehlauslösungen haben; aber ich hatte mal einen nicht-tierimmunen Jablotron-PIR-Cam-Melder installiert gehabt, den meine 5kg-Katze nur einmal in knapp 2 Jahren ausgelöst hat bzw. war zu dem Zeitpunkt auch ein Spinnenetz daneben weshalb nicht mal zu 100% sagen kann obs die Katze war, aber auf dem Foto war keine Spinne zu sehen (der war aber wg. dem trotzdem erhöhten Falschalarmrisiko natürlich nicht auf lauten Alarm gestellt, sondern wurde nur still an mich und die NSL übertragen). Die Position war aber auch entsprechend passend gewählt, um die Falschalarmgefahr so gering wie möglich zu halten.

[Fraggel]

Hach, ich liebe dieses Forum!

Da macht sich einer (gute!) Gedanken und stellt ein paar vernünftige Fragen und kriegt gleich wieder das übliche "Alles falsch - Das kannst Du sowieso nicht - Und nun knie nieder und wende Dich ehrfürchtig an den nächsten Facherrichter." um die Ohren gehauen.

Nun aber zu den Fragen.....

Kamera

Den Bereich um das Haus herum zu überwachen, ist tatsächlich recht schwierig. Ganz einfach weil es dort ja immer irgendwelche unvermeidbaren Bewegungen gibt. Es gibt natürlich unterschiedlichste Sensoren für die Freigeländeüberwachung, aber für die muss man dann auch erstmal die richtige Umgebung (z.B. Schutzstreifen mit Doppelzaun o.ä.) schaffen oder anderweitig einen gewaltigen Aufwand treiben.

KI-Kameras wie die LE232 sind - wie oben schon erwähnt wurde - noch nicht so idiotensicher und fehlerfrei, dass man sie zuverlässig zur Alarmierung nutzen kann. Es gibt einfach üblicherweise viel zu viele Falschalarme und dann nervt die Kamera nur noch und niemand nimmt den Alarm mehr ernst.

Es spricht aber nichts dagegen, dass Du es mit der LE232 einfach mal probierst, wie gut es bei Dir unter den örtlichen Bedingungen funktioniert.

Außensignalgeber (Sirene)

Kommt eh darauf an, ob die überhaupt sinnvoll ist.
Die Norm sagt heute: Keine Tröte draußen! Niemand nimmt die ernst und sie belästigt nur die Nachbarschaft. Stattdessen Fernalarmierung an Wachdienst oder wen auch immer.
Wenn Du aber in der Nachbarschaft eng verbunden bist, und die evtl. auch'n Schlüssel haben und nach dem Rechten sehen, sieht's wieder anders aus...

Was aber stattdessen sinnvoll ist: Innensirene! Und zwar so laut wie möglich. Ganz einfach um den Täter im Haus unter Stress zu setzen.

Wo wir gerade bei der Norm (DIN VDE 0833-3) sind... Das ist ja nix anderes als eine Sammlung von Erfahrungen, was wichtig ist und was sich bewährt hat.

Und da steht an allererster Stelle der...
Bewegungsmelder

Bewegungsmelder platzierst Du mindestens überall dort, wo ein Einbrecher im Haus mit ziemlicher Sicherheit vorbeikommt (fallenmäßige Überwachung). Und dann noch, wo wichtige Dinge sind, die er auf keinen Fall lahmlegen darf, bevor es Alarm gibt (EMZ, Router, Hausanschluss, Tresor - schwerpunktmäßige Überwachung).

Für die richtige Platzierung von PIR- oder Dual-Meldern gibt es ein paar einfache Regeln. Die stehen aber auch in der Bedienungsanleitung des Melders oder Du fragst einfach mal Google. Die Tipperei spare ich mir hier.

Deine Überlegung zu Dual-Meldern wegen Wärmequelle ist richtig. Wenn man die paar Euro mehr ausgeben mag. Ob der von Lupus nun langsamer ist, kann ich nicht beurteilen. Wir haben manche im Sortiment, die vielleicht minimal später reagieren als ein PIR, bei anderen merkt man gar keinen Unterschied.

Tatsächlich sind die reinen PIR-Melder nun aber auch nicht soooo fürchterlich überempfindlich wenn da mal ein Sonnenstrahl ins Zimmer kommt. In der Praxis sieht man oft genug Installation, wo der "Facherrichter" (soviel dazu...) den PIR-BWM voll auf das Terrassenfenster und den dicken Heizkörper gerichtet hat und es funktioniert witzigerweise trotzdem über Jahre.

Öffnungsmelder

An nächster Stelle kommen dann die Magnetkontakte. Zuerst an den Türen (Zugängen) und danach dann an den Fenstern. Die allermeisten Einbrüche erfolgen durch das Aufhebeln und die Öffnungsmelder erwischen den Einbrecher so etwas früher, bevor er schon drin ist.
Aber: Ein pfiffiger Einbrecher kann die allermeisten Magnetkontakte mit einem Handgriff umgehen. Deswegen sind die immer nur ein Zusatz zu den Bewegungsmeldern.
Außerdem: Gefahr von Falschalarmen, wenn eine Fenster zwar zu aber nicht richtig verriegelt ist und dann eine Windböe kommt. Und daher will die Norm hier gerne: Wenn schon Fensterüberwachung dann auf jeden Fall auch Überwachung ob richtig verriegelt. (Falschalarme sind der Tod jeder EMA.)

Glasbruchmelder

Einschlagen der Scheibe ist tatsächlich im privaten eher weniger relevant. Erstens macht das erheblichen Krach und zweitens geht der Einbrecher das Risiko ein, sich zu schneiden und ne Blutspur zu ziehen. Meist probieren die es dann beim lieber beim Nachbarn.

Die akustischen Glasbruchmelder können durchaus gut funktionieren. Kenne wiederum die Sensoren von Lupus nicht, aber wir haben mit akustische Glasbruchmeldern sehr gute Erfahrungen (UTC/Aritech - der eigentliche Sensor kommt aber von einer anderen Bude in USA - Name gerade vergessen).

Da diese Melder das Geräusch auswerten, ist es wichtig, dass auch Geräusch entsteht. Dicke Vorhänge am oder Teppich vor dem Fenster sind da hinderlich. Ideal ist für diese Melder ein eher kalter/harter Raum, wie z.B. eine Küche.

Wenn nun die Scheibe wirklich eingeschlagen wurde, wird der Täter sehr wahrscheinlich nur hineingreifen und die Tür / das Fenster öffnen. Deswegen hier auch wieder die Priorität: Zuerst Öffnungsmelder - dann Glasbruchmelder.

Übrigens:
Manchmal bietet es sich durch die Örtlichkeiten auch an, z.B. einen PIR-Bewegungsmelder genau vor den Fenstern entlangschauen zu lassen. Dann kann der Täter die Scheibe vielleicht einschlagen, aber sobald er seinen Arm hineinsteckt (-> Bewegung genau 90° zur Blickrichtung des BWM) gibt's Alarm.
Es kommt also immer auf das Gesamtkonzept an, das zum Objekt passen muss.

Projektierung

Lass Dich nicht verrückt machen. Die Fragen die Du stellst zeigen, dass Du Dir schon über die richtigen Dinge Gedanken machst. Ob Du Dir das am Ende alles zutraust, kannst Du nur selbst entscheiden. Aber Du gehst ja auch kaum ein Risiko ein. Einfach mal anfangen und erstmal Testbetrieb ohne Sirenen. Wenn Du dann merkst, dass irgendein Melder nicht so will wie er soll, kannst Du den ja leicht woanders platzieren.

Gruß
Dirk

[AaronK]

Zitat:Die Norm sagt heute: Keine Tröte draußen!

Welche Norm sagt das? VdS sieht die Dinger weiterhin vor und bei niedrigeren Sicherungsstufen auch mit Auslösung bei jedem Alarm. EN 50131 sagt gar nichts dazu. Die VDE-Vornorm sieht das tatsächlich nicht vor, aber die ist a) keine gültige Norm, sondern nur eine Vornorm und b) widerspricht dem Industriestandard. Genauso widerspricht die VDE-Vornorm dem Industriestandard, der weltweit zuverlässig funktioniert, dass man mit Eingangsverzögerung in einer Schleuse unscharfschalten kann. Imho ist die ein Witz, bei dem die Anlehnung an VdS-Vorgaben und Industriestandards die bessere Lösung ist, sofern die Einhaltung der VDE-Vornorm nicht zwingend gefordert wird vom Kunden.

Ich arbeite nach EN50131 und Industriestandards und greife bei der Planung trotzdem auf ein an VdS-angelehntes eigenes Stufenkonzept zurück. Damit bin ich im Zweifelsfall auf der sicheren Seite, wenn was vor Gericht geht und kann die Projektierung auch im Falle eines Gutachtens wunderbar verteidigen, da sie sich an europäische Industriestandards und deutsche Fachempfehlungen orientieren. Im Endeffekt ist die Frage, warum die VDE-Vornorm für dich mehr Wert ist, obwohl sie eben nicht in eine Norm überführt wurde, als die Empfehlungen des VdS dessen Hauptziel möglichst geringe Schäden sind bei deren Empfehlungen? Es hat nen guten Grund, warum die Vornorm bislang in keine Norm überführt wurde.

Klar sind Bewegungsmelder fallen- oder schwerpunktmäßig der Kern jedes Abwesenheitsschutzes, aber gerade zum Anwesenheitsschutz sind Magnetkontakte auch essenziell - insbesondere dann, wenn das Objekt nicht mehrstöckig ist und bspw. das EG bei Nachtschaltung vollüberwacht werden kann.

Zitat:Das ist ja nix anderes als eine Sammlung von Erfahrungen, was wichtig ist und was sich bewährt hat.

Das sind die VdS-Richtlinien auch und die sehen Externsignalgeber im Außenbereich immer noch vor. Und die Erfahrungen dutzender Errichter und der Industriestandard basiert auch auf Erfahrungswerten und die sind eben sehr wohl, dass Externsignalgeber abschreckender wirken und die anonyme Öffentlichkeit gerade in Wohngebieten immer noch ein hilfreiches Mittel ist um Zeugen zu schaffen, was eben zur erhöhten Abschreckwirkung beiträgt. In Industrie- und Gewerbegebieten ist die anonyme Öffentlichkeit sicherlich weniger Wert, aber imho auch nicht null. (Vergleiche mein Supermarktbeispiel von gestern.)

Und ja: Ich würde als Einbrecher bei nem Objekt ohne Externsignalgeber auch eher damit rechnen, dass ich ohne Zeugen mindestens 10 Minuten Zeit habe bis zum Eintreffen von Interventionskräfte, als dass ich mich drauf verlassen könnte, bei nem ausgelösten Externsignalgeber keine Zeugen zu haben. Und Zeugen sind Sch**** - im Worstcase fährt mir der Zeuge hinterher und kann der Polizei dauerhaft meinen Standort geben.

[Fraggel]

(30-03-2024 14:24)AaronK schrieb:  Welche Norm sagt das?

Die seit 2020 gültige DIN VDE 0833-3 sagt u.a. :

Zitat:Akustische Externsignalgeber sind grundsätzlich nur innerhalb des Sicherungsbereiches zu installieren. Hierdurch werden die Täter zusätzlich psychisch "unter Druck gesetzt". Akustische Externsignalgeber außerhalb des Sicherungsbereiches sind nur in begründeten Ausnahmefällen, z:b. abgelegenes Objekt, Defizite in der Alarmübertragungssicherheit, zulässig.

Das stand 2009 aber auch schon in ähnlicher Form drin.
Optische Signalgeber dürfen aber sehr wohl draußen hängen. Das erleichtert z.B. der Interventionskraft die Anfahrt.


Was die VdS 2311 angeht muss ich Dir uneingeschränkt Recht geben.
Da steht sogar mehr oder weniger wörtlich drin: "Die Nachbarn SOLLEN das gut hören können."

(Ursprünglich hatte ich das "Kein akustischer Signalgeber draußen!" mal von einer Telenot-Schulung mitgenommen und fälschlich angenommen, dass es - weil's von Telenot kommt - sich auf die 2311 beziehen muss. Da ich den anderen Passus aus der 0833-3 kannte, war die Sache für mich rund und schlüssig. Aber siehe da: Man lernt doch immer dazu!)

[AaronK]

Zitat: Die seit 2020 gültige DIN VDE 0833-3 sagt u.a. :

Ist keine gültige Norm, sondern eine Vornorm. Ist nicht mehr Wert als die VdS Richtlinien und damit sehr diskutabel, wen davon man besser findet.

Ich bin absoluter Vertreter dessen, dass die anonyme Öffentlichkeit sinnvoll ist und bei professionellen Anlagen so wenige Falschalarme vorkommen, dass es bei diesen Anlagen legitim ist. Bei Laiensystemen mit regelmäßigen Falschalarmen gehören Externsignalgeber im Außenbereich natürlich ordnungsrechtlich beseitigt, wenn es zu häufigen Falschalarmen kommt.

Optische Signalgeber sind natürlich noch wichtiger, korrekt.

[Fraggel]

OT

Woher hast Du die Aussage, die 0833-3 wäre eine "Vornorm"?
Die 0833-3 ist auf dem ganz normalen Wege verabschiedet worden. Anwendungsbeginn war der 01.10.2020. Für die davor gültige 0833-3:2009-09 gab es noch eine Übergangsfrist bis 30.09.2021.

Die 0833-3 ist auch auf die EN 50131-Reihe angepasst, bezieht sich auf diese und konkretisiert einiges für die Anwendung in Deutschland.

Ein meiner Meinung nach gutes Beispiel für diese Konkretisierungen:
Die EN 50131-1 definiert EMA des Grades 1. Damit könnte man sich auf diese Norm beziehen und sagen "das ist Stand der Technik". (Ja, auf Gesamt-Europa bezogen, weil harmonisierte EN.)
Die VDE 0833-3 sagt aber: Grad 1, schön und gut. Die nationale Erfahrung zeigt aber, dass das nicht reicht. Damit ist Grad 1 in Deutschland ausdrücklich NICHT "Stand der Technik".

Deswegen finde ich persönlich den Blick in die 0833-3 schon ganz sinnvoll.


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EDIT

BTW: Guck mal da, ganz oben links... Installationsattest

[AaronK]

Wäre es keine VDE-Vornorm, sondern eine vollständig überführte Norm, dann wäre es eine DIN oder eine EN oder eine DIN EN ohne das "VDE":

Zitat:Sie sind die Ergebnisse von Normungsarbeiten, die wegen, oder mit Rücksicht auf die europäischen Rahmenbedingungen, vom VDE nicht als solche gekennzeichnet werden. Eine VDE-Vornorm ist nach spätestens 3 Jahren, danach jährlich zu überprüfen, ob sie nicht in eine Norm überführt werden kann.

Natürlich können VDE-Vornormen durchaus als Grundlage des Stands der Technik herangezogen werden und das werden sie auch regelmäßig von Gerichten, so dass man bei Abweichungen von den meisten VDE-Vornormen vorsichtig sein und seine Abweichungen gerichtsfest dokumentieren und begründen sollte. Im vorliegenden Fall, wo die Norm anderen anerkannten Branchenstandards widerspricht, ist eine solche Anwendung aber auch fernliegend, außer eben bei Dingen, wo alle anerkannten Branchenstandards (VDE-Vornorm, VdS-Richtlinien, BHE-Richtlinien) sich einig sind wie bspw. bei EMA auf Grad 1-Niveau.

[Fraggel]

Öh, Du verwirrst mich.

Wir reden hier on der (vollständiger Titel) "DIN VDE 0833-3:2020-10".
Die ist genauso gültig und uneingeschränkt anwendbar wie z.B. die berühmt-berüchtigte "DIN VDE 0100-100:2009-06".
(Oder willst Du damit jetzt sagen, dass auch die gesamte VDE 0100 Normenreihe zur Errichtung von Niederspannungsanlagen -vulgo Elektroinstallation- nur eine "Vornorm" ist?)


Ich glaube aber, dass wir hier nur ein Missverständnis haben.

Ja, es gibt neben den verabschiedeten Normen auch "Vornormen", wenn man schonmal was aufgeschrieben hat, die Sache aber noch nicht ganz perfekt und noch in der Diskussion ist. Diese Vornormen sind dann aber im Namen auch als solche gekennzeichnet.
Ein schönes Beispiel ist hier die schon seit längerem in Bearbeitung befindliche Norm zu den Brandwarnanlagen für KiTa's:
DIN VDE V 0826-2 . Entscheidend ist hier das zusätzliche V für "Vornorm".

Und die 0833-3 ist nun eben die
"DIN VDE 0833-3:2020-10"
und nicht die
"DIN VDE V 0833-3:2020-10"


Das hat übrigens vom Prinzip her nix damit zu tun, dass das nun ausgerechnet vom VDE stammt. Alle anderen Normungsinstitute oder -gremien haben ein ähnliches System.

Zum Beispiel gab es zur
"DIN EN 50131" irgendwann einmal auch die Vornorm
"prEN 50131". (Das hier das "DIN" fehlt, liegt übrigens nur daran, das sich das DIN nicht extra die Mühe gemacht hat, auch die prEN 50131 schon in eine nationale DIN prEN 50131 zu überführen. Die haben einfach auf die fertige EN 50131 gewartet und habe die dann erst überführt.)

[AaronK]

Du hast da absolut Recht und ich muss zugeben, dass ich hier bzgl. des Zustands als Vornorm absoluten Bullshit gelabert habe und missinformiert war. Mein Fehler, aber dafür ziemlich überzeugt davon, dass ich Recht hatte. Tut mir leid, da war ich mistaken. Ist jetzt ein bisschen peinlich, aber immerhin weiß ich es zukünftig besser.

Zur Anwendung als anerkannter Regel der Technik würde ich aber weiterhin darauf verweisen, dass es Branchenstandards gibt, die das anders sehen und im Gegensatz zur VDE 0100 ist daher die Anwendung als solche wohl eher unwahrscheinlich.

[Fraggel]

Dafür war ich bis vorhin fest davon überzeugt, dass die Tröte auch in der 2311 verboten wäre. Dafür ist so ein Forum doch da... zum voneinander Lernen.
Und im Hintergrund lesen noch genug Leute mit, die jetzt beides neu gelernt haben.

[FM1982]

@ Fragen: Vielen lieben Dank für deinen Text und in der Tat Hilfreichen Aussagen.

Ich habe die letzten 2 Jahre unser Mietshaus mit einer BurgWächter Anlage ausgestattet (Ich weis die meisten werden jetzt lachen).
Aber wir hatten in 2 Jahren nur einmal einen Fehlalarm (am Anfang als wir vergessen haben das wir so ne Anlage haben). Ansonsten hatte ich alles verbaut (Glasbruch, PIRs, Kontakte etc.). Daher glaube ich nicht das unser neues Haus 1000 Puzzle Stücke einer EMA Einrichtung besitzt.

Im Grunde suchen wir was Komplet simples.
- Entweder sind wir nicht da = Anlage Sensoren und Anlage ein
- Oder wir sind nachts zu hause = Fenstersenoren UG EG an sonst nix.

Irgendwelche Zonen und Korridore interessieren uns nicht. Hier in der Strasse schließen die Leute nicht mal ihre Häuser ab.
Im Prinzip möchte meine Frau welche aus Hamburg kommt so etwas haben (Großstadt)...

Ich werde Berichten wie wir uns entschieden haben.
Danke für eure Hilfe und nicht so viele VDEs zitieren, sind noch Feiertage

[AaronK]

Das Häuser abschließen, Mechanik nachrüsten und EMA installieren kommt ganz gerne erst wenn es in solchen Wohngebieten mit älteren Häusern und massivem Sicherheitsgefühl, in denen fast jedes Haus ein einfaches Ziel ist, mal Opfer einer Einbruchsserie geworden sind...