Wie tief geht das Errichter-Know-How?

[Fraggel]

Tach zusammen.

Ich hab mal wieder 'ne schöne Stammtisch-Sonntagsfrage, die mich aber gerade dienstlich etwas beschäftigt. Da wir hier im Forum ja einigermaßen "anonym" unterwegs sind, mag vielleicht der eine oder andere auch ganz ehrlich antworten ohne sich eine Zacken aus der Krone zu brechen. Wir kochen ja alle nur mit Wasser.

Wie gut kennt sich der durchschnittliche professionelle Errichter (mit entsprechender fundierter Ausbildung) mit der Beschaltung von konventionellen analogen Steuerleitungen der Gefahrenmeldetechnik aus? Wie löst er in der Praxis damit verbundene Probleme, identifiziert Fehler und sucht passsende Lösungen?

Mein Empfinden: Ich muss schon mit Begriffen wie "Open Collector", "Pull Up", "Pull Down", "Spannungsteiler", "Parallel- und Reihenschaltung" und allem was da noch dranhängt sicher umgehen können, sonst kriege ich keine (konventionell verdrahtete) EMA vernünftig zum laufen.

Auf der anderen Seite, habe ich aber das Gefühl, dass viele im Handwerk (auch die, die zu den Besseren und Besten zählen) bei diesen Themen übelst ins Schwitzen kommen und schnell ins "Rumbasteln ohne wirklich zu verstehen, was sie da tun" verfallen. In der Ausbildung scheint sowas ja überhaupt nicht dran zukommen.

Wenn man mit Herstellern spricht kommt da schnell die Antwort: "Deswegen nimm lieber Bustechnik. Da müssen die nur noch bunte Farben zusammenstecken und brauchen nicht mehr nachzudenken." oder alternativ "Stur nach Anschaltehandbuch verdrahten. Was da nicht drinsteht, das geht eben nicht."

Auf der anderen Seite finde ich der Praxis aber auch reichlich Anlagen, wo man sofort sieht: "Der, der die verdrahtet hat, der wusste GENAU was er tut!" Es scheint also schon Leute zu geben, die's können.

Die Frage wäre nun: Wie und wo hat der durchschnittliche Handwerker (der es eben kann) das gelernt? Wie kann man den Leuten, die's (noch) nicht können, am besten helfen? Wie macht Ihr das in der Praxis (selbst oder auch in Hinblick auf Eure Mitarbeiter)?

Ich hatte ja an anderer Stelle schonmal geschrieben, dass ich etwas unfreiwillig als Quereinsteiger in die Errichter-Branche gerutscht bin, daher fehlt mir hier gerade ein bisschen die Hintergrund-Erfahrung und würde mich über Eure Meinungen dazu sehr freuen!

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PS. Um mal ein typisches Praxisbeispiel zu bringen: Kunde kriegt ne neue EMZ und will ne Telenot. Auf dem Dach hängt aber (nur mit sehr großem Aufwand erreichbar) 'ne Aritech AS506. Hänge ich die Steuerleitungen der Sirene nun auf EXT1, OEXT? Oder doch eher auf Out1, Out2? Oder vielleicht sogar auf INT1, INT2? Da muss man schon wissen, was man tut.

[5624]

Ich bin auch Quereinsteiger und Hobbyerrichter, aber ich kassiere viele der hauptamtlichen Errichter, die ich für die meisten Aufgaben heranziehe, beim Fachwissen ein.

Wie du selbst sagst, setzen immer mehr Errichter im DACH-Bereich auf Bussysteme. Drei bis vier Adern, ne Adresse und fertig. Erfordert kein großes Nachdenken und den Arbeitgeber freut es, weil er sich wieder fünf Minuten spart, die anderweitig eingesetzt werden können.

Es ist aber auch ein reines Problem in der DACH-Gegend. Im internationalen Markt werden selbst konventionelle Melder nur vieradrig angeschlossen. Also Spannung und Alarmlinie. Bei besseren Systemen wird eine Dual-Linie draus (was die meisten Techniker heute noch immer nicht im Kopf hinbekommen).

Da sich sowohl die Technik als auch die Techniker daran anpassen, hat man also keine Chance, dieses Wissen sinnvoll beim Techniker unterzubringen, weil es unnötig ist. Welche signifikante konventionelle Anlage im DACH-Raum gibt es heute noch? Telenot, Honeywell, Bosch, komplett buszentriert. Aritech kommt auch so langsam in die Richtung. Vanderbilt wäre so ein Vertreter, aber meiner Meinung nach nicht signifikant genug.

Mir sind die Begriffe bekannt, weil vor der Alarmtechnik war mal Modelleisenbahn, darüber dann viel Elektronikbastelei, Veranstaltungstechnik, dann hab ich Straßenbahnen repariert, etwas E-Technik studiert und dann kam Alarm dazu. Also effektiv alles sehr elektrisch/elektronisch ausgerichtet.

Ich erkläre heute noch Technikern, die bereits seit zehn Jahren hauptberuflich errichten, Basisaufgaben. LED mit Vorwiderstand und sowas. Ist halt heute nicht mehr üblich. War vermutlich mal Thema in der Berufsschule, aber danach nie wieder im Beruf.

Zu deinem Signalgeber: Kann ich dir jetzt auf Anhieb auch nicht sagen, weil ich die 506 nicht kenne, aber für mich wäre es ne Sache von fünf bis zehn Minuten. Bei unserem Errichter wäre es eine Sache von mateco.

[sicherheitstechnik-siegen]

Das ist doch unabhängig vom Gewerk, was jemand aus seinem Job macht. Der eine will alles wissen, beschäftigt sich mit der Sache, bis eine Lösung gefunden wurde und der andere denkt Mittags bereits an den Feierabend. Ich hatte meinen Pkw mal in einer Fachwerkstatt wegen einem Getriebe Problem (SMG). Die haben 6 Std. an dem Getriebe geschraubt, Software aufgespielt und ein Massekabel erneuert mit dem Ergebnis, dass sich am Verhalten des Getriebes nichts geändert hatte und ich eine Rechnung um die 800,- € zahlen musste. Dann bin ich damit zu einem Bekannten, von Beruf Ingenieur für Maschinenbau und ein Tüftler vor dem Herrn, wie es kaum einen zweiten gibt. Der hat Das Problem an einem Wochenende analysiert, sich im Internet verfügbare Lektüre besorgt und der Fehler war nach einer Zerlegung des Getriebes und Austausch einer einzigen Schraube beseitigt.
Die Antwort lautet also auf den Eingangspost, es ist alles eine Frage von Motivation, Intelligenz und etwas Mut. Findet man so einen, sollte man den unbedingt warm halten.

[Feuermelder]

Also, die Azubis plagen sich aktuell in der Berufsschule mit RC-Schaltungen, Operationsverstärkern, Schwingkreisen usw. rum. Die Grundlagen sollten also vermittelt werden.

Wenn mich aber ausgelernte Elektriker fragen, wie sie denn eine Feinsicherung auf einer Zentrale prüfen sollen, dann fass ich mir manchmal auch an den Kopf.

Die Diskussion BUS oder analoge Verdrahtung ist meiner Meinung nach inzwischen müßig. Wir bauen keine konventionellen Anlagen mehr. Das was man sich an den Melder spart, legt man bei der Zeit und bei den Leitungen wieder oben drauf. Trotzdem muss man ja die Basics kennen, wenn man Alarmkontakte an BUS-Modulen anschließt.

Die BUS-Anlage hat halt nur Vorteile. Sie zeigt mir jeden Melder individuell an, ich kann an beliebiger Stelle erweitern und ich muss mich nicht mit riesigen Verteilern rumplagen.

[Fraggel]

(16-02-2025 16:44)Feuermelder schrieb:  Also, die Azubis plagen sich aktuell in der Berufsschule mit RC-Schaltungen, OPVs....

Welcher Ausbildungsberuf genau wäre das denn?

(16-02-2025 16:44)Feuermelder schrieb:  Die Diskussion BUS oder analoge Verdrahtung ist meiner Meinung nach inzwischen müßig. Wir bauen keine konventionellen Anlagen mehr.

Naja... solange der Magnetkontakt, der Riegelschaltkontakt, der Glasbruchmelder, das Sperrelement, der Wassermelder, der Überfallmelder, der Körperschallmelder alle noch konventionell angeschlossen werden müssen, ist die Anlage im Grunde noch eine konventionelle. Das Bus-Modul ist dann nur eine Verlängerung, um die konventionellen Anlageneingänge abgesetzt montieren zu können.

[sicherheitstechnik-siegen]

Hier geht es meiner Meinung nach aber nicht um Bus oder konventionell, sondern vielmehr um Interesse und Leistungsbereitschaft über die Grundanforderungen hinaus, egal ob Freiberufler oder Angestellter. Wenn die Azubis auch in der Berufsschule über Schwingkreise noch was lernen wundert mich das, wo das doch eher in dem obsoleten Radio und TV Techniker Beruf gelehrt wurde (Oszilloskop). Da würde mich auch interessieren welcher Ausbildungsberuf das ist.

[Hw0711]

Der Ausbildungsberuf nennt sich Informationselektroniker Schwerpunkt Brandschutz- und Gefahrenmeldeanlagen.
z.B. bei Bosch
https://m.youtube.com/watch?v=15Nk08pSYrg

Es ist ein Teil des früheren Fernmeldehandwerker und danach des Kommunikationselektroniker. Also die sogenannten Fernmelder oder auch Schwachstromer.

[Feuermelder]

Jepp, das lernen die hier auch. Allerdings bekommen die auch die Grundlagen in Elektrotechnik beigepult und machen die gleiche Zwischenprüfung, wie unsere Elektriker. Sicherheitstechnik selbst wird aber erst im letzten Lehrjahr angegangen.

Letztendlich gibt's endlich mal einen Lehrberuf, alle anderen sind im Prinzip Quereinsteiger gewesen.

[Fraggel]

Hab mal ein bisschen geschaut, was die da so machen... https://www.kmk.org/fileadmin/Dateien/pd...18-mEL.pdf

So wahnsinnig viel Zeit können die mit der analogen Schaltungstechnik nicht verbringen. Wahrscheinlich haben die Azubis bei Bosch ziemlich Glück, weil sie unmittelbar für die Gefahrenmeldetechnik gedrillt werden.

[sicherheitstechnik-siegen]

So ist es und außerdem ist es dann nur Bosch und nichts anderes, was bedeutet das die in ihrem Arbeitsleben lediglich der Entwicklung dieses einen Hersteller folgen müssen.

[complex400]

Ja , die alten Radio und Fernsehtechniker ... Und die fast genau so alten Fernmelder - Alles bis 48 Volt und darunter . Fehlersucher oder Teiletauscher ? Das meiste lernt man wirklich beim Fehlersuchen an alten Anlagen oder auch bei nagelneuen . Und auch auf dem Bus gibt es Fehler , da kann man ewig danach suchen . Kurzschlüsse , Adressierungsfehler , Firmware inkombatibel usw.
Viel gelernt habe ich auch durch die früher wirklich noch sehr ausführlichen Errichteranleitungen von Telenot und effeff . Blockschloß - Widerstände umlöten etc.

Zu der Sirene : Ext. Akustik und Extern optisch wird wegen der Widerstandsüberwachung nicht passen , Out 1,2 oder Int.Alarm schalten einfach nur den Plus durch . TA 1-6 schalten den Minus durch . (Arirtech arbeitet gern mit gemeinsamen Plus und geschaltetem Minus)

[ruunnerr]

Ich behaupte mal, dass ein großer Teil der Monteure/Servicetechniker gelernte Elektriker sind. Zumindest nach meiner persönlichen Erfahrung.

Ich selber bin Informationselektroniker und habe meine Gesellenprüfung als letzter Jahrgang noch an Röhrenfernsehern gemacht. Technikbegeistert seit meiner Jugend und heute entwerfe ich eigene Platinen und Layouts. Das ist aber nicht jedermanns Präferenz. Mein Meister sagte immer:
"Elektrik ist Zauberei und Elektronik ist schwarze Magie."
Zaubern lernen will jeder und wenn man es beherrscht ist es toll. Aber Schwarze Magie ist dann für viele eine "Stufe zu viel"

Ich bin nun seit knapp 15 Jahren Techniker für Sicherheitssysteme.
Abseits von (eigentlich) simpler Analogtechnik sind gerade im Bereich Software, Netzwerktechnik, Videotechnik immer mehr Defizite bei den langjährigen Technikern zu beobachten.
Das ist bei den "Schwachstromelektrikern" aber nicht ganz so stark zu beobachten. Eher die Quereinsteiger aus der Elektrikbranche.

Persönliche Preferenzen spielen aber natürlich immer eine Rolle und können jederzeit Ausnahmen bilden.

Aber was ich viel höre:
- Honeywell war immer toll, bis die MB-Secure kam und ein USB-Kabel nicht mehr ausreichte.
- Analoge Kameras waren immer toll, bis sie plötzlich IP-Adressen brauchten.
- So 'n Quatsch wie Makros brauchte man früher nicht.
- Warum hat die Anlage denn zwei Netzwerkschnittstellen?
- Kann ich bedenkenlos auf Windows 11 updaten?
- Wie stelle ich denn die IP-Adresse am Laptop ein?
- Wo stell ich das denn ein? Gibts da keine DIP-Schalter?
- Was ist DNS, Subnetzmaske, RTSP?
- IPv6, DynDNS und Portfreigabe?

Missversteht mich nicht falsch: Ich bin davon überzeugt, dass es mir mit steigendem Alter ebenso immer schwieriger fallen wird neue Dinge zu lernen. Aber ich bin reflektiert genug um zu wissen, dass man sich Neuem gegenüber nicht verschließen und alles verteufeln sollte. Hier habe ich den Eindruck, dass das vielen fehlt und das ist schade.

Zu dem analog Thema:
Bus-Technik macht vieles einfacher und ist nicht mehr wegzudenken. Aber wehe du hast mal einen defekten Teilnehmer, der dir den ganzen Bus sporadisch um die Ohren haut. Kürzlich erst gehabt, mit dem Hersteller gesprochen -> Der hat zu einem Oszi geraten.
Wer kann denn heute noch mit nem Oszi nen Fehler auswerten? Kaum einer. Bei analogen Linien reicht i.d.R das Multimeter.

Alles hat Vor- und Nachteile. Aber wichtig ist sich offen zu halten für Neues und die Neugier behalten.

Aber nochmal zurück. Gerade bei den "älteren" Elektrikern/Quereinsteigern braucht man offensichtlich mit Begriffen wie "Open Collector", "Pull Up", "Pull Down" nicht kommen, da hier dann oft noch mangelnde Englischkenntnisse hinzukommen die schon beim hören der Begriffe die Klappen in den Ohren runterfahren, selbst wenn für sie die eigentliche Schaltung dahinter verständlich und einleuchtend wäre!
Da kommen dann Aussagen wie: "Ich brauche einen Pull-Up Widerstand, haben wir so einen?"
Das der Begriff Pull-Up den Widerstand nicht zu etwas Besonderem macht ist dabei einfach nicht klar geworden. Und das sage ich ausdrücklich ohne vorwurfsvollen Unterton!

Gleiches gilt ja auch andersrum. Der Junggeselle, der mit seinem Laptop ein ganzes Schienennetz programmieren könnte, bekommt Schweißausbrüche wenn er eine verhunzte Zentrale aufmacht, bei dem Ihm 5 fliegende Relais entgegenspringen oder einen LSA-Verteiler mit 20DA Leitungen sieht.

Ich denke man muss sich damit abfinden, dass es die Eierlegende Wollmilchsau als Techniker nicht geben kann. Das Spektrum an nötigem Wissen ist zu hoch geworden, weshalb eben spezialisiert werden muss. Ein Techniker, der gleichermaßen Elektriker, Elektroniker, IT-Admin, Schreiner, Schlosser, Fensterbauer Softwareentwickler usw. ist, wird es nicht geben (können).

[peteralarm]

Zu deinem letzten Absatz:
Ein guter Techniker aus der Facherrichter Branche hat einige Grundkenntnisse von den angesprochenen Gewerken. Oft genug muss man MKs in Fenster nachrüsten, wo diese fehlen. Oft muss man auch RSK, MK und auch SPE in Türen nachrüsten. Also ist es schon erforderlich sich einige Fertigkeiten auch im Umfeld der eigentlichen Tätigkeit anzueignen.
Leider vermisse ich diese Fähigkeiten bei sehr vielen jüngeren Kollegen, von Azubis ganz zu schweigen.. .

[angos_]

... und ganz früher haben wir noch selbst Blockschlösser eingebaut - was für Zeiten

Schönes WE

[sicherheitstechnik-siegen]

Ich muss fast jeden Tag etwas nachblättern, Google bemühen oder Kontakte anrufen, um dies und das hin zu bekommen. Es ist die Vielfalt, mit der ich zu kämpfen habe. Ich werbe allerdings auch damit, alles und jedes zu erledigen (Anfang des Jahres war es die defekte Klimaanlage für einen Weinkeller, die ich im vorbei gehen mit Leben erfüllt habe). Das kann man mir jetzt vorwerfen, dass ich so ticke, andererseits sind es genau diese Dinge, die mir meinem Beruf noch Spaß abringen. Quatsch noch aktueller, letzte Woche: Eine App gesteuerte Schranke funktionierte nicht mehr. Ein Techniker war vor Ort, erfolglos. Ein weiterer sollte folgen. Ich habe das Gehäuse geöffnet, die Sicherung entnommen, den Stromkreis kurz geschlossen, Sicherung rein, Neustart, und es funktionierte. Es war einen Versuch wert und dabei war ich eigentlich vor Ort, um eine blöde Kamera am Empfang zu installieren. Das hat mir Spaß gemacht, der Tag war gerettet. Zum Analog, wenn es mal sein muss, stelle ich mich der Sache, Neuinstallation nur noch via BUS und das hat Gründe.
@runner: Was Du viel hörst ... Diejenigen mit diesen Fragen sind dann aber auch die, die überhaupt keinen Bock haben oder kurz vor der Rente stehen (meist beides).

[Besenwagen]

(16-02-2025 13:17)Fraggel schrieb:  -----
PS. Um mal ein typisches Praxisbeispiel zu bringen: Kunde kriegt ne neue EMZ und will ne Telenot. Auf dem Dach hängt aber (nur mit sehr großem Aufwand erreichbar) 'ne Aritech AS506. Hänge ich die Steuerleitungen der Sirene nun auf EXT1, OEXT? Oder doch eher auf Out1, Out2? Oder vielleicht sogar auf INT1, INT2? Da muss man schon wissen, was man tut.

Ich war 11 Jahre als Servicetechniker im BMA / EMA Bereich unterwegs. Habe Elektroniker im Schaltanlagenbau gelernt.

Seitens des Betriebes gab es anfangs nicht viel "Hilfestellung" und es wurde Learning by Doing Verfahren beim Kunden angewandt.
Bei Schulungen war ich angemeldet, ohne jemals so eine Anlage bedient zu haben. Da sitzt man dann drin und hebt als einziger die Hand, bei der Frage: "Wer hat mit diesem System noch nicht gearbeitet?". Hier war wohl das Zertifikat für die Zertifizierung am wichtigsten. Während andere schon die spezifischen Fragen zum System, auf dem Block stehen haben.
Über die Jahre hab ich mir dann viel Wissen einfach selber angeeignet. Das Beispiel von oben, sollte man aber mit ein wenig Nachdenken auch hinbekommen. Bedienungsanleitung und andere Unterlagen in die Hand nehmen und einfach mal lesen.
Hier denke ich mir aber warum? So eine BMA oder EMA kann ich so schön in der Firma aufbauen und dort bestimmte Dinge ausprobieren + trainieren. Klar kostet das dem Betrieb Geld, da er ja nicht draussen unterwegs ist. Man wäre aber bei den nächsten Kundenaufträgen wohl schneller und hätte ein deutlich sichereres Auftreten vor dem Kunden.
Letztendlich unteranderem ein Grund, warum ich mich umorientiert habe und dem Handwerk den Rücken gekehrt habe.

[surfer1203]

Habe 1991 meine Ausbildung bei Telenorma (heute Bosch) gemacht. War eine absolute Spitzenausbildung. Neben der Berufsschule gab im eigenen Ausbildungszentrum 5 Ausbilder die uns durch alle Jahre begleitet haben. Darunter war ein Feinmechaniker für die Metallgrundausbildung, die anderen waren auf TK, GMA und Elektronik spezialisiert. Da wurde alles von Grund auf vermittelt. Vieles von dem Wissen ist in den letzten Jahren verblasst, weil es nicht mehr jeden Tag benötigt wird. Die Basics sind aber noch da. Ich mache übrigens alles selber, Kontakte, Sperrelemente etc..
Ich denke dass diese Art der Ausbildung heute zu teuer geworden ist. Das System bei Bosch wurde auch schon Ende der 90er abgespeckt. Konnte man schon merken, wenn man als Geselle einen Azubi mitgenommen hat, die hatten einen deutlich anderen Wisssensstand.

Und alles was danach kam, wie Netzwerk, IP-Adresssen, Software etc. M musste man sich natürlich immer wieder drauf packen. Eben lebenslanges lernen. Sonst hat man irgendwann den Anschluss verpasst.


Schönes WE surfer

[sicherheitstechnik-siegen]

Arbeite ich ausschließlich an den Produkten eines Herstellers oder muss ich an alles ran. Arbeite ich alleine oder habe ich Kollegen, wo jeder ein Fachgebiet für sich beansprucht. Es vergeht kaum ein Tag, wo ich nicht etwas neues erfahre. Ich muss praktisch an alles ran, was sich im/am Gebäude befindet. Das betrifft auch den selbstbewussten Umgang mit jedem Werkzeug, Messgeräten und kleineren IT Strukturen. Das hat Vor- und Nachteile. Einerseits muss der Kunde nicht für alles einen Fachmann hinzuziehen, andererseits stehe ich oftmals vor Problemen, wo ich mein Netzwerk (u.a. das Alarmforum) nutzen muss, um weiter zu kommen. Wirklich gescheitert bin ich sehr selten, mein Ego treibt mich dann an. Es kann aber mal was länger dauern, was der Kunde allerdings nicht zahlen muss, da bin ich wirklich fair unterwegs.

[Martina H.]

@ surfer1203, Du hast sicher nicht nur meine Neugierde geweckt:

Zitat:Ich mache übrigens alles selber, Kontakte, Sperrelemente etc..

Wie darf man das verstehen Verwendest Du nicht die auf dem Markt erhältlichen fertigen Produkte entsprechender Hersteller sondern baust tatsächlich lose Reedkontakte in Gehäuse und verwendest handelsübliche Stabmagneten, kaufst Minimotoren und Bolzen mit Getriebe (oder stellst die mittels 3-D-Drucker selbst her), fertigst Schaltungen und produzierst tatsächlich selbst Sperrelemente? Nur für den Eigengebrauch, für Installationen bei Kunden, oder verkaufst die Teile?

Wie sieht es mit den dann (vermutlich?) fehlenden VdS-Zulassungen aus? Im Forum wurde sich mal über Aufwand und Kosten solcher Zulassung ausgesprochen, dass es sich nur bei großen Stückzahlen lohnt ...

Auf die Antwort bin ich dann doch tatsächlich gespannt

[sicherheitstechnik-siegen]

So kann der Surfer das nicht gemeint haben, dass ist schlicht unmöglich bzw. wäre unbezahlbar. Eine VDS Norm kann man aber sehr wohl mit vielen Anlagen einhalten, ohne dass diese Anlage von der VDS zertifiziert ist.