Ringtopologie beim esserbu

[timmerboyer]

Hallo,

Im Brandmeldebereich gibt es ja bloß Ringleitung und Stichleitung.

ABER:
Es heißt ja immer esserbus bzw. esserbusplus, wieso heißt der esserbus eigentlich esserbus wenn es ein Ring ist.

Weil Ring und Bus ist ja nicht das gleiche, kann mich mal bitte einer aufklären?

[Ollik]

Hallo timmerboyer und herzlich willkommen hier im Forum!

Grundsätzlich dienen die Eigennamen der einzelnen Hersteller auch immer gleichzeitig als Werbung für den jeweiligen Hersteller - wo also Bus drauf steht, muss nicht immer auch Bus drin sein.
Beispiel: die alten Sprechanlagen von Siedle im System 2+n waren laut Siedle auch ein Bussystem... Zum Klingeln reichten zwei Adern, zum Türöffnen, Licht einschalten usw. brauchte man aber eben diese zusätzlichen "n" (als Platzhalter für Zahlenanganben) Adern, und zwar für so ziemlich jede Funktion nochmal zwei dazu...
Bis dahin hatte ich Bus auch immer als (2-adrige) Steuerleitung verstanden, auf der per Bus-Protokoll Zustände erfasst bzw. übertragen werden oder verschiedene Funktionen in/an den angeschlossenen Endgeräte ausgelöst werden. Naja, Werbung halt...

Es gibt Busse in diversen verschiedenen Konfigurationen: 4-adrig, z.B. beim ISDN der S0-Bus, oder auch zweiadrig wie der USB in der Computertechnik (okay, zzgl. 2 Adern für die Stromversorgung, also auch wieder irgendwie vier, nach meiner Definition bleibt das aber trotzdem ein 2-Ader-Bus, weil die Stromversorgung ja keine Daten überträgt).

Du führst nun explizit den esserbus an:
Dies ist ein 'richtiger' Bus, d.h. alle Betriebszustände, Befehle oder was-auch-immer laufen über die gleiche besagte (Zweidraht-) Leitung.

Und ob man nun diese Zweidrahtleitung (den Bus) als Leitung mit einem (Zentrale an einem Ende, ggf. Abschlusswiderstände am anderen Ende) oder zwei offenen Enden (Zentrale irgendwo 'unterwegs' am Bus, ggf. Abschlusswiderstände an beiden Enden, dafür keine in der Zentrale) aufbaut oder eben aus Gründen der deutlich höheren Ausfallsicherheit als geschlossenen Ring ausführt, spielt dabei busmäßig keine Rolle!

In Kurzform könnte man auch sagen:
'Ein Bus kann ein geschlossener Ring sein, muss aber nicht' (Prinzip esser, alles Andere löst bei denen eine Störungsmeldung aus) oder anders herum betrachtet: 'Ein Ring kann auch ein Bus sein, muss aber nicht', wenn der Ring nämlich z.B. bei einer Modelleisenbahn nur eine einfache Steuerleitung für 'Fahr schnell' oder 'Fahr langsam' ist (ob es Sinn macht, die nun in einem Ring zu legen, lasse ich hier mal offen)...

Demzufolge heißt der esserbus (plus) korrekterweise "Ringbus", weil er erstens eine Busleitung darstellt (Punkt zu Mehrpunkt - eine Zentrale über die gleichen Leitungen zu mehreren Meldern) und zweitens als geschlossener Ring (im Ausnahmefall mit einzelnen Stichleitungen aus dem Ring hinaus) verlegt wird.

Die erhöhte Ausfallsicherheit erreicht esser/Novar ja erst über die Ringbustrenner in den jeweiligen Meldern oder Kopplern: erkennt die Zentrale eine Unterbrechung oder einen Kurzschluss auf dem Bus, wird jeder einzelne Trenner (über die jeweilige Melder-/ Koppler- Adresse einzeln von der Zentrale aus ansprechbar) geöffnet, bis das Ring- Segment mit dem Leitungsfehler erkannt wurde. Der Trenner vor und hinter der Fehlerstelle bleibt geöffnet, damit wird die Fehlerstelle isoliert und kann den Bus nicht mehr negativ beeinflussen, der Ring an sich bleibt funktionsfähig, indem die Zentrale den Ringbus (der jetzt zu zwei Stichleitungen geworden ist) dann über die beiden offenen Ringenden speist und auswertet.

Einzige mögliche Ausnahme: es treten gleichzeitig zwei Fehler in der Verkabelung auf, dann sind natürlich ein oder mehrere Melder/ Koppler innerhalb des defekten Segmentes (also zwischen den beiden geöffneten Trennern) ohne Funktion. Somit wären dann auch Stichleitungen mit all ihren Meldern, die innerhalb des defekten Segmentes vom Ring abgehen, ohne Funktion und schon das ist ein guter Grund, auf Stichleitungen am besten ganz zu verzichten oder diese wenigstens nur für ganz wenige Melder zu verwenden. Bei mehreren nötigen Stichleitungen aus dem Ring heraus sollte man auch gut darauf achten, dass diese nicht alle am selben Punkt auf den Ringbus treffen, sondern dass mindestens immer ein Trenner (besser zwei) zwischen den Stichabgängen des Ringes liegt/ liegen!

Aus diesen Gründen war es 'früher' (bis zu den PAM der Serie 9200) ja auch so wichtig, möglichst viele Trennersockel zu installieren und damit ein ausfallendes Segment möglichst klein zu halten. Seit der Markteinführung der IQ8- Melder ist das aber kein Problem mehr, da bei den IQ8 jeder Meldersockel werksmäßig über einen Trenner verfügt.

Der Unterschied zwischen dem 'alten' esserbus und dem neueren esserbus Plus setze ich jetzt mal als hinreichend bekannt voraus, deshalb sage ich dazu erst einmal nichts weiter, okay?!

So, ich hoffe, ich konnte dir behilflich sein und etwas Licht ins Dunkel bringen. Ansonsten nur immer heraus mit deinen Fragen, für solche Fälle wurde dieses Forum ja mal gegründet ;o)

VG aus dem hohen Norden
Olli

[timmerboyer]

Viele Dank für die Antwort, hätte weitere Fragen

Wo ist der Unterschied vom Esserbus und Stichtopologie und wozu wird die Stichleitung verwendet. Stimmt dass, das nur die Serie 9100 Stichfähig ist?

Wo ist der Unterschied vom Fat 2002 und Fat 3000?

Wielange hält ein Akku 24Ah/12Volt?

Wieso muss man in der BMA ein Abschlusswiederstand setzen(z.B. bei der Stichleitung)?

Ist das richtig, wenn die Anlage ruhig ist, das 10KOhm fließen und bei Alarm 1 kOhm?

Was ist redundant und nicht redundant?

Was ist ein Lastfaktor?

[Ollik]

Na, jetzt gehst du ja in die Vollen Okay, dann wollen wir mal gucken, was wir dir darauf so alles antworten können...

(12-06-2010 20:31)timmerboyer schrieb:  Viele Dank für die Antwort, hätte weitere Fragen

Wo ist der Unterschied vom Esserbus und Stichtopologie und wozu wird die Stichleitung verwendet.

Das ist eine Frage, die man so nicht beantworten kann, da du hier alles in einen Topf wirfst (kein gutes Rezept). Der Esserbus kann eine Ring- oder eine Stichtopologie oder eine Kombination aus beidem einnehmen. Grundsätzlich legt man aus Gründen der Ausfallsicherheit die Leitungen zu den einzelnen Meldern im (geschlossenen) Ring. Wenn man jetzt z.B. einen Melder dabei übersehen hat, müsste man, um den Ring aufrecht zu halten, ja zwei Leitungen zu dem vergessenen Melder ziehen (einmal die Hin- und einmal die Rückleitung) - wenn man sich die zweite Leitung sparen will/muss, genügt eben auch eine (Hin-)Leitung, die parallel auf den Bus angeschaltet wird und am vergessenen Melder endet.
Wird eine Stichleitung unterbrochen, ist halt alles, was an diesem Stich hängt, tot - bei der Ringleitung würden die einzelnen Melder weiterhin funktionieren, da bei einer Unterbrechung der Leitung die Melder über die Rückleitung (Stromrichting läuft dann quasi 'anders herum') weiterhin versorgt werden. Deshalb bleibt die Ringtopologie immer die erste Wahl und die Stichversion sollte nur im Ausnahmefall benutzt werden!

timmerboyer schrieb:Stimmt dass, das nur die Serie 9100 Stichfähig ist?

Ein definitives NEIN! Auch die Serie 9200 ist eindeutig stichfähig (hab ich selbst schon so gebaut). Selbst die aktuellen IQ8-Melder kann man im Stich betreiben, sollte man aber aus o.g. Gründen nicht.

timmerboyer schrieb:Wo ist der Unterschied vom Fat 2002 und Fat 3000?

Keine Ahnung, schau in den Katalog oder auf die Homepage von esser, da werden die Unterschiede wohl aufgeführt sein. Grundsätzlich handelt es sich bei FAT um Feuerwehranzeigetableaus, die aus einem mehr oder weniger konfortabel benutzbaren Grundrissplan des Gebäudes bestehen (als Softwarelösung auf einem Computermonitor oder hardwaremäßig als eigenes Gerät mit Leuchtdioden, die die Melderstandorte im Grundriss darstellen).
So ein Ding habe ich noch nie irgendwo eingebaut, die Zentralen zeigen im Klartext an, welcher Melder ausgelöst hat (z.B. Optischer Melder 2/1, Erdgeschoss, Kantine, Hohldecke über Ausgabetresen), den Rest kann die Feuerwehr auch den Feuerwehrlaufkarten entnehmen - damit kommt die erfahrungsgemäß auch sehr gut klar!

timmerboyer schrieb:Wielange hält ein Akku 24Ah/12Volt?

Bis er leer ist... Sorry, aber da konnte ich nicht widerstehen. ;o)
Das kommt doch immer darauf an, wie stark der Akku belastet wird: werden bei einem Netzausfall aus dem Akku z.B. 500mA Strom gezogen, hält der Akku rund 48 Stunden (24Ah = Ampèrestunden bedeutet, dass du entweder 1 Stunde lang 24A ziehen kannst oder auch 24 Stunden lang 1A und natürlich auch alle anderen Möglichkeiten dazwischen... Bei den angenommenen 500mA Strombedarf der Komponenten reicht der Akku dann eben für ca. 48 Stunden 24Ah : 0,5A = 48 Stunden).

timmerboyer schrieb:Wieso muss man in der BMA ein Abschlusswiderstand setzen(z.B. bei der Stichleitung)?

Aufpassen, jetzt mischt du Ringbuszentralen wie die BMZ8000C mit konventionell verdrahteten Anlagen wie der BMZ80!
Bei Ringbuszentralen werden keine Abschlusswiderstände eingesetzt - Wo auch, es gibt ja kein 'Ende' der Ringleitung.
Bei Zentralen, die keine Ringleitungen verwalten können, wird konventionell verdrahtet, also von der Zentrale zu ersten Melder, von da zum Zweiten usw. bis zum letzten Melder auf der jeweiligen Linie. Im letzten Melder (und nur da!!!) wird dann ein Abschlusswiderstand von z.B. 10kOhm oder 12,1kOhm (je nach Hersteller und Gerät) gesetzt.
Dieser Abschlusswiderstand sorgt für einen genau definierten Stromfluss (der sog. Ruhestrom der Linie) über die Meldelinie, der von der Zentrale ausgewertet wird. Steigt dieser Stromfluss an, registriert die Zentrale, dass ein Melderkontakt (oder mehrere) den Abschlusswiderstand kurzgeschlossen hat und löst einen entsprechenden Alarm aus. Sinkt dieser (Ruhe-)Stromfluss aber, registriert die Zentrale, dass ein Melderkontakt den Abschlusswiderstand elektrisch abgeschaltet hat und macht daraus einen Alarm (das kann auch durchaus eine Störungsmeldung sein - wenn der Stromfluss über die Linie nämlich Null erreicht, kann ja auch die Linie bzw. Leitung durch einen Fehler unterbrochen sein)...
Die Abschlusswiderstände müssen also immer zur jeweiligen Zentrale passen und natürlich auch elektrisch richtig in die Leitung/die Melder eingebaut werden. Abschlusswiderstände in der Brand- oder Einbruchmeldetechnik dienen also immer auch der Leitungsüberwachung, nicht nur der eigentlichen Alarmauswertung.

timmerboyer schrieb:Ist das richtig, wenn die Anlage ruhig ist, das 10KOhm fließen und bei Alarm 1 kOhm?

Autsch, ein Widerstand kann schon mal nicht fließen (es denn, er ist hemmungslos überlastet worden und schmilzt gerade dahin)!
Ein Strom kann fließen, wenn eine Spannung anliegt und wird am ('zu schnellen') Fließen durch einen Widerstand gehemmt - stell dir den Strom wie Wasser vor: Nur wenn du Wasserdruck (Spannung) durch einen Höhenunterschied zwischen Quelle und Verbraucher hast, kann das Wasser (Strom) fließen. Baust du in die Leitung Ventile, Schleusen oder Wasserhähne (Widerstände) ein, 'bremst' du das Wasser in seinem Fluss.

Es gibt Anlagen, bei denen an einer ruhigen (also nicht ausgelösten) Linie 10kOhm anliegen und im Alarmfall 1kOhm, das ist aber hersteller- und gerätespezifisch und ist daher nicht immer so! Das Ganze ist im Endeffekt immer wieder 'nur' eine Widerstands-Brückenschaltung, die man (erst die Hersteller im Werk und dann vor Ort die Errichter) mit verschiedenen Mitteln abgleichen kann und muss.

timmerboyer schrieb:Was ist redundant und nicht redundant?

Redundanz bedeutet die Erhöhung der Ausfallsicherheit durch Verdoppelung oder Vervielfachung von Geräten, Leitungen oder Informationen, die für eine Anlagenfunktion wichtig sind http://de.wikipedia.org/wiki/Redundanz_%28Technik%29 , bei Servern in Computernetzwerken z.B. kann das Netzteil doppelt vorhanden sein, damit bei einem Netzteil- oder auch Stromausfall das zweite Netzteil unterbrechungsfrei die Arbeit des ersten übernehmen kann. Der Server braucht also leistungsmäßig nur eines, bekommt aber zwei 'spendiert', wenn der Eigentümer beschlossen hat, dass ihn die Ausfallzeit des Servers bis zum Abschluss der Reparatur mehr Geld kostet (Mitarbeiter sitzen herum und können nicht arbeiten, müssen aber trotzdem bezahlt werden), als die Verwendung eines zweiten Netzteiles, das solange den Betrieb aufrecht erhält, bis das erste Netzteil repariert bzw. ersetzt worden ist.
Redundanz bedeutet also auch immer die Abwägung des Kosten-/Nutzen-Verhältnisses.
In der Brandmeldetechnik werden z.B. redundante Prozessoren in den Zentralen eingesetzt - fällt der erste Prozessor aus, übernimmt ein anderer, funktionsmäßig gleich aufgebauter Prozessor die Arbeit des ersten, bis dieser ersetzt/repariert wurde.

timmerboyer schrieb:Was ist ein Lastfaktor?

Der Lastfaktor gibt an, mit wieviel Prozent z.B. ein Netzteil dauernd belastet werden kann/darf, wenn sich z.B. die Umgebungsbedingungen ändern: Frei hängend mit guter Kühlung darf man es bis zur Maximalbelastung ausreizen - in einem schlecht belüfteten Schaltschrank aber möglicherweise nur zu 65% (kurzzeitig aber auch bis 80%). Belastet man das im Schaltschrank hängende Gerät zu 100%, ist ihm durch die entstehende übermäßige Erwärmung ein kurzes Leben beschieden, was dann Anlagenausfälle nach sich ziehen würde, die man natürlich vermeiden möchte.

So, ich hoffe, ich konnte dir weiter helfen. Wenn du weitere Fragen hast, immer heraus damit, dafür sind wir ja da.

VG Olli

[timmerboyer]

Redundant muss man doch es verlegen, wenn das FAT mehr als 10 Meter von der Brandmeldeanlage entfernt ist. Ist das redundant muss man ein rotes Kabel verlegen, bei nicht redundant, ist das egal,welche Farbe man da verlegt?

Muss man das FBF auch redundant verlegen?

Soviel ich weiß, dürfen ja auf einem Ring nur 127 Teilnehmer vorhanden sein, egal ob Melder, Signalgeber, Koppler etc. Aber Teilnehmer haben verschiedene Lastfaktoren z.B. wenn ein Melder den Lastfaktor 4 hat, dürfen auf dem Ring nur noch 123 Teilnehmer eingerichtet werden. Stimmt das?

[elektrickser]

AAALso, dann will ich mal ein paar Zeilen schinden :-))

Das FAT muß redundant angeschlossen werden wenn es der Feuerwehr zur Erstinformation dient(faktisch immer in NBG da die FW die BMZ nicht anrührt).

Dazu reicht nicht "ein rotes Kabel" sondern es müssen ZWEI Kabel mit Funktionserhalt sein die ebenso verlegt werden müssen.

Das rote Brandmeldekabel ist im allgemeinen ein normales JY(ST)Y 2 X 2X 0,8 jedoch mit der aufschrift Brandmeldekabel. und heisst dadurch
BMK JY(ST)Y 2 X 2X 0,8 RT.
Kabel für Brandmeldeanlagen mit Funktionserhalt heissen JE-H(ST)H 2x2x0,8
Diese Kabel sind anders aufgebaut als das normale Brandmeldekabel.


Das FAT zeigt der Feuerwehr durch Textanzeige an welche Melder ausgelöst haben.
Durch die große anzahl der am Markt verfügbaren Zentralen hat sich die Forderung der FW durchgesetzt immer das "gleiche" Anzeige und Bedienfeld vorzufinden.
Oft werden FAT und FBF im sogenannten FIBS (Feuerwehr Informations und BedienSystem) kombiniert. Im FIBS bietet sich auch die möglichkeit die Laufkarten zu hinterlegen.

Das FAT 2002 und FAT2003 unterscheiden sich durch die Leitungsmerkmale:
FAT2002:
* zusätzliche Anzeige zu Brandmelde-anlagen beliebiger Hersteller nach DIN 14662
*serielle Ansteuerung
*Textübernahme aus BMZ-Protokoll und/oder FAT-Programmierung
FAT 2003:
* zusätzliche Anzeige zu Brandmelde-anlagen beliebiger Hersteller nach DIN 14662
* serielle Ansteuerung
* Textübernahme aus BMZ-Protokoll und/oder FAT-Programmierung
* Konventionelle und redundante Anschaltung
* Versorgungsspannung und Signalweg vollständig redundant
* Variable Schnittstellenverfügbarkeit on Board: RS232, RS422/485, TTY,Dual485
* Zusätzlicher Steckplatz für Sonderschnittstelle
* Anschaltung an das SYSTEM3000

Sinn und Zweck des FBF ist den Einsatzkräften auf einfache weise die Abschaltung der ÜE(Übertragungseinrichtung ugs. Hauptmelder genannt)
der Akustischen Signalgeber (Sirenen) und den Brandfallsteuerungen (z.B. Abschaltung der Lüftungsanlagen, Evakuierungsfahrt der Aufzüge) zu ermöglichen.
Ebenso ist es möglich die BMZ von FBF aus zurückzustellen und die ÜE zu prüfen.
Das FBF kann im normalfall nicht redundant angeschlossen werden.
Sinn des FBF ist es den Eisatzkräften auf einfachste weise zu ermöglichen
Mir ist auch keine Forderung der Feuerwehren (TAB der FW) oder der DIN 14675 bzw. der DIN VDE 0833-1 bekannt .
FBF und FAT sind Ausschließlich der Feuerwehr vorbehalten und deshalb gegen unberechtigte Bedienung durch verschließbare Türen gesichert.


Mit den 127 Teilnehmern hast du recht.
Mit den Lastfaktoren und deinen Schlussfolgerungen jedoch nicht.
Der Lastfaktor Spielt nur bei Signalgebern ein, (Sounder, Blitzleuchten und Meldern wenn diese damit ausgerüstet sind) und beeinflussen nicht die mögliche Anzahl der Teilnehmer auf dem Esserbus.
Der Lastfaktor ist sehr stark abhängig von der Gesammtlänge der Loopleitung so ist z.B. bis 700m gesammtlänge ein Lastfaktor von 96 zulässig. Bei einer Gesammtlänge von 2000m ist jedoch nur noch ein Lastfaktor von 48 zulässig. Und bei einer Looplänge von 3500m sinkt der zulässige Lastfaktor auf 30.

Berechnung des Lastfaktors:
10x IQ8quad O T/So mit Lastfaktor 2 10x2=20
9x IQ8 Alarm mit Lastfaktor 3 9x3=27
Lastfaktor des Ringes 47
Demnach darf der Loop 2000m lang sein und Trotzdem können noch bis zu 108 Teilnehmer ohne Signageber angeschlossen werden.
Da Melder ohne Signalgeber (Blitz und oder Sirene) und Koppler keinen Lastfaktor haben.
Diese Aussagen gelten jedoch nur für den Esserbus-plus der Fa. Esser!!!
Bei anderen Herstellern sind entspechend andere Spielregeln einzuhalten!!

mfg der Elektrickser

Wer Rechtschreibfähler findet daf sie behalten!!

[timmerboyer]

Zitat:Kabel für Brandmeldeanlagen mit Funktionserhalt heissen JE-H(ST)H 2x2x0,8

Das heißt doch Halogen, ne? Halogen ist doch z.B. E-30, also das Kabel kann 30 Minuten brennen und muss trotzdem funktionieren oderß

[elektrickser]

Die Kurzkennzeichnungen habe ich nicht alle im Kopf aber das H heisst HalogenFREI.

Das Kabel soll den Flammen 30 minuten Widerstand leisten und damit Funktionsfähig bleiben.
Dazu ist z.B. die Isolierung der Drähte anders als beim normalem Brandmeldekabel. Zusätzlich sind die Leiter nocheinmal insgesammt mit einem Gewebe Umhüllt. Genaue Angaben hierzu findest du bei Kabelherstellern (z.B. http://www.helukabel.de oder http://www.nexans.de oder http://www.lappkabel.de). Um die o.g. anforderungen zu erfüllen müssen die Kabel natürlich entspechend verlegt und befestigt werden z.B. verlegung in Stahlpanzerrohr oder unter Putz.

mfg der Elektrickser

Wer Rechtschreibfähler findet daf sie behalten!!

[Ollik]

Vollkommen richtig die Seiten geschunden, Elektrickser! ;o)

@timmerboyer:
Alles mit H(xx)H... im Titel ist halogenfrei (und meistens auch flammwidrig), aber deshalb noch lange keine Leitung mit Funktionserhalt. Oft findet man auch die Bezeichnung "FRNC", das steht dann für "fire (oder flame) resistant, non corrosive", es entstehen also keine Brandgase wie Salzsäure (z.B. aus den 'alten' PVC-Isolierungen).
Schau dir einmal die Datenblätter an, dann wird der Unterschied zwischen 'normalen' halogenfreien und Leitungen mit Funktionserhalt recht schnell deutlich:
http://www.helukabel.de/index.php?lang=d...erid=34116 im Gegensatz zu http://www.helukabel.de/index.php?lang=d...sid=284746

Ansonsten liegst du richtig, eine E-30-Leitung muss auch im Brandfall für mindestens 30 Minuten funktionsfähig bleiben (E-90 entsprechend 90 Minuten usw.) - aber auch wenn es 'nur' 15 Minuten lang gebrannt hat, ist die Strippe hinterher nur noch Asche und muss ersetzt werden.

Nur eine 'Strippe' mit E-30- Siegel auszuwählen, reicht übrigens auch noch lange nicht, um eine Leitungsanlage zu errichten, die dann auch wirklich 30 Minuten lang ihre Aufgaben erfüllen kann - die Verlegung ist ein (das?) Maß der Dinge, denn wenn ich eine E-30-Leitung z.B. unterhalb eines Klimakanals verlege, der leider bereits nach 10 Minuten Branddauer von der Decke rauscht und dabei meine Strippe mit nimmt, erreicht meine Leitungsanlage niemals eine E-30-Abnahme.
Die E-30- bis E-90-Leitungen halten also bei richtiger Verlegung durchaus zwar die angegebene Branddauer aus, dabei dürfen sie aber keinesfalls mechanisch belastet werden, sonst 'zerbröseln' sie dir unter den Fingern und können ihren Job eben nicht erfüllen. Was auch gerne vergessen wird, sind die Trägersysteme bzw. die Wände, die die Tragsysteme halten (können) müssen - in einer Industriehalle in Stahl-Skelett-Bauweise wirst du kaum eine E-30-Anlage hinkriegen, da die wenigsten Stahlträger 30 Minuten (oder gar 90) lang im Feuer stehen können, ohne sich extrem zu verbiegen... Dabei reißen auch Leitungen mit Funktionserhalt!

VG Olli

[timmerboyer]

Zitat:Serie 9000 - Grenzwertmelder - Stichtechnik wurde bis vor kurzem noch für EX-anwendungen verwendet
Serie 9100 - Grenzwertmelder mit Einschaltkontrolle oder EDM

Kannst du mir erklären, was ein Grenzwertmelder ist und was eine Einschaltkontrolle und EDM ist? Und wo da der Unterschied ist?

Seit wann gibt es überhaupt Esser Anlagen bzw. alg. Brandmeldeanlagen?

[elektrickser]

Hallo ,
die ersten zwei fragen beantwortet dir das Dokument 798485-Automatische-Melder-D-EBH.pdf welches du inzwischen haben solltest(Seite5).
Bitte dort nachlesen und dann eventuell nachfragen.


Zu EDM kann ich nicht viel sagen, die EDM-Melder waren mit einer einzeladressierung ausgestatt. (Esser selbst sagt nur noch das diese Technologie 1982 auf dem Markt kam,mehr ist darüber nicht zu finden.)

Meilensteine der Brandmeldetechnik von ESSER
1975 - Entwicklung des kleinsten Rauchmelders der Welt
1982 - Diagnosemelder EDM mit Einzeladressierung
1983 - Elektronische Einsatzdatei auf PC-Basis
1990 - Frei programmierbare Brandmeldeanlage 8008
1991 - Multisensortechnik
1992 - Gebäudefeldbus
1996 - Gewerkeübergreifende elektronische Einsatzdatei unter Windows NT
1997 - Erster kombinierbarer Brand- und Einbruchmelde-Computer 2001
1998 - Ferndiagnose TEDIS bis auf Sensorebene
1999 - Brandmelde-Computer 8000 C - für maximal zwei Ringe
2000 - Flexibler Brandschutz für mittlere Objekte Brandmelde-Computer 8000 M
2001 - O²T- Melder unterscheidet Brandrauch von Störgrößen wie Wasserdampf
2003 - OTG-Melder - Multisensormelder mit integriertem Gassensor und individueller Parametrierung
2004 - Weltneuheit - Multifunktionaler Brandmelder IQ8Quad
mit integrierter Blitzleuchte, akustischem Alarm und Sprache
2005 - IQ8Quad OTblue - zuverlässige Branderkennung mit blauem Licht
2006 - IQ8System - ganzheitliches Brandschutzsystem mit IQ8Control
2007 - IQ8Wireless - vollständiger, drahtloser Brandschutz mittels Funktechnik
2008 - IQ8Alarm - Funksprachalarmgeber mit optischen Reizen
2010 - FlexES - der neue Maßstab für professionelle Brandmeldeanlagen

gruss der Elektrickser

[Ollik]

Wow, das nenne ich mal saubere Arbeit elektrickser, vielen Dank für deine Mühe!!! *beide Daumen hoch*
Und die FlexES ist ja scheinbar eine richtig geile Kiste - die sieht richtig gut aus und das Konzept stimmt auch. Die würde ich gerne mal zum Spielen in die Finger bekommen! *sabber*
Ich geh' gleich mal gucken, mit wieviel die Büchse zu Buche schlägt *Angst*

Danke und vG
Olli

[elektrickser]

@Olik

Die Flex ES wird die 8000er ablösen, ist aber noch nicht bestellbar sondern befindet sich noch in der Validierungsphase.
Im Tools ist die Flex schon programierbar *hechel* spielen will!!

mfg elektrickser

[timmerboyer]

Hey, mal wieder paar Fragen.

Ihr sagt ja, wenn das FAT redundant angeschlossen wird, muss es ein rotes Kabel sein, jetzt finde ich dafür keine DIN, könnt ihr mir die sagen?

Ab wann muss man ein Brandabschnitt mit E-30 etc. benutzen?
Gibt es Richtlinien dafür, wann man E-30, E-60, E-90 etc. ziegen muss.

Das E, steht für Funktionserhalt, richtig?

So, jetzt lese bei meinen Unterlagen, das man ein T-Melder bis zu 7,5 Meter befestigen darf und ein O-Melder bis 12 Meter.

Tja, bis zu welcher Höhe darf man denn ein OT Melder bzw. Multifunktionsmelder befestigen?

Ein Melder blink ja alle 30sek mal, was ist das?

[timmerboyer]

Will mir keiner helfen?

[Ollik]

Aber klar doch Timmerboyer! Sorry, aber die Zeit war etwas knapp... Ich versuch' denn mal mein Glück:

timmerboyer schrieb:Ihr sagt ja, wenn das FAT redundant angeschlossen wird, muss es ein rotes Kabel sein, jetzt finde ich dafür keine DIN, könnt ihr mir die sagen?

Äähm tja... Ich hab noch nie ein FAT installiert, von daher ist meine Teilantwort mit Vorsicht zu genießen! Ich weiß nur, dass man eigentlich für alle Brandmeldeleitungen die roten Strippen zu nehmen hat - die passende Planervorschrift dürfte die DIN 14675 sein, zu finden hier: http://www.zvei.org/index.php?id=2133 , alle anderen Regeln und Vorschriften wie VDE 0100 usw. sind natürlich auch zu beachten (kann sein, dass die Pflicht, rote Leitungen zu verwenden, auch in den VDE- Vorschriften erwähnt wird). Sorry, dass ich dir das nicht exakter sagen kann...

timmerboyer schrieb:Ab wann muss man ein Brandabschnitt mit E-30 etc. benutzen?
Gibt es Richtlinien dafür, wann man E-30, E-60, E-90 etc. ziehen muss.
Das E, steht für Funktionserhalt, richtig?

Immer dann, wenn Brandmeldeleitungen für bestimmte Brandabschnitte durch andere Brandabschnitte geführt werden.
Beispiel: Von einer BMZ verlaufen Leitungen für den Brandabschnitt "A", in dem auch die BMZ installiert wurde. Da diese Leitungen keinen anderen Brandabschnitt durchqueren, dürften diese theoretisch als 'Nicht-E30/E90-Leitung' ausgeführt werden (sofern kein anderslautendes Brandschutzkonzept vorliegt und die Bauaufsicht (Landesbauordnung beachten) und/oder die Versicherung und/oder die Feuerwehr (Abteilung "Vorbeugender Brandschutz") nichts Gegenteiliges anordnet.
Wenn von der gleichen BMZ (im Brandabschnitt A) nun Leitungen für den Brandabschnitt B durch den Brandabschnitt A verlaufen, müssen die Leitungen für Abschnitt B entweder in E30/E90 ausgeführt werden, solange sie nicht lückenlos durch automatische Melder des Brandabschnittes A überwacht werden. Soweit mein Stand aus Hamburg, es mag aber auch dabei wieder regionale Unterschiede geben!

timmerboyer schrieb:So, jetzt lese bei meinen Unterlagen, das man ein T-Melder bis zu 7,5 Meter befestigen darf und ein O-Melder bis 12 Meter.
Tja, bis zu welcher Höhe darf man denn ein OT Melder bzw. Multifunktionsmelder befestigen?

Das müsste eigentlich in den Unterlagen des OT- oder MF- Melders beschrieben stehen - schlimmstenfalls gilt einfach die geringere Höhe...

timmerboyer schrieb:Ein Melder blink ja alle 30sek mal, was ist das?

Ööhm, welcher Melder denn nun genau??? Bei Rauchwarnmeldern (also die Batteriedinger) ist das ja als Funktionskontrolle in Ordnung, bei Meldern, die an einer 'richtigen' Zentrale hängen, ist das als Funktionskontrolle völlig unnötig (das wird über den Bus erledigt) und deutet für mich eher auf eine Störung oder Abschaltung des Ringes/Melders hin, kann das irgendwie sein???

VG Olli

[elektrickser]

Hallo,

Bin grad im Urlaub, deshalb nur ein paar kurze zeilen (vorerst)

Es steht nach meiner kenntnis nirgends geschrieben das Kabel einer Brandmeldeanlage rot sein müssen, sicher ist aber das diese Kabel eindeutig mit der Aufschrift "BRANDMELDEKABEL" versehen sein müssen. (auf der gesammten leitungslänge)

Das Blinken der Melder (Ich gehe mal von IQ8-meldern aus) sind ein "Lebenszeichen" dies ist wenn nicht in der Programmierung geändert an allen Meldern und Kopplern zu beobachten.

gruss der Elektrickser

[timmerboyer]

Zitat:Immer dann, wenn Brandmeldeleitungen für bestimmte Brandabschnitte durch andere Brandabschnitte geführt werden.
Beispiel: Von einer BMZ verlaufen Leitungen für den Brandabschnitt "A", in dem auch die BMZ installiert wurde. Da diese Leitungen keinen anderen Brandabschnitt durchqueren, dürften diese theoretisch als 'Nicht-E30/E90-Leitung' ausgeführt werden (sofern kein anderslautendes Brandschutzkonzept vorliegt und die Bauaufsicht (Landesbauordnung beachten) und/oder die Versicherung und/oder die Feuerwehr (Abteilung "Vorbeugender Brandschutz") nichts Gegenteiliges anordnet.
Wenn von der gleichen BMZ (im Brandabschnitt A) nun Leitungen für den Brandabschnitt B durch den Brandabschnitt A verlaufen, müssen die Leitungen für Abschnitt B entweder in E30/E90 ausgeführt werden, solange sie nicht lückenlos durch automatische Melder des Brandabschnittes A überwacht werden. Soweit mein Stand aus Hamburg, es mag aber auch dabei wieder regionale Unterschiede geben!

Wie meinst du das mit Brandabschnitt, es ist doch entwerder ein Stich oder Ring?
Ich kann mir nur darunter vorstellen, wenn ein Raum nicht überwacht ist, aber dadurch die Leitung geht, ist das so richtig?

Zitat: timmerboyer schrieb:So, jetzt lese bei meinen Unterlagen, das man ein T-Melder bis zu 7,5 Meter befestigen darf und ein O-Melder bis 12 Meter.
Tja, bis zu welcher Höhe darf man denn ein OT Melder bzw. Multifunktionsmelder befestigen?

Das müsste eigentlich in den Unterlagen des OT- oder MF- Melders beschrieben stehen - schlimmstenfalls gilt einfach die geringere Höhe..

Ne steht nicht, da steht nur O, TD und Flammenmelder

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Bei den Meldern stehen ja immer Klassen EN54 Klasse 1, Klasse 2 oder Klasse 3, was hat das zu bedeuten?

Was könnt ihr mir über die Schutzklassen einer Brandmeldeanlage sagen, soviel ich herausgefunden habe, hat die die Schutzklasse 1. Also was muss man beachten, wenn die BMZ unter Spannung steht?

Danke euch

[timmerboyer]

Mhm, wieder Urlaub?

[elektrickser]

Hallo,
Ein Brandabschnitt ist ein Bereich, der im Schadensfall (Brandfall) bestimmungsgemäß ausbrennt und somit kein Feuerüberschlag auf andere Brandabschnitte zulassen darf.
Die Brandausbreitung auf angrenzende Abschnitte wird durch feuerbeständige Bauteile verhindert(Brandwand).
Brandabschnitte werden bereits bei der Planung eines Gebäudes gebildet und Im Brandschutzgutachten festgelegt.

Zu der Meldermontage:
Bei der Planung einer Brandmeldeanlage entscheidet der Planer je nach den gegebenheiten welche Meldertypen eingesetzt werden müssen/sollen.
Das Schutzziel und die größtmögliche Täuschungsalarmsicherheit geben den Meldertyp vor. Wird entschieden einen Mehrkriterienmelder einzusetzen ist der "schwächste" Sensor (bei OT Meldern der T-anteil) zur Montagefrage heranzuziehen. Dies erledigt jedoch der Planer bereits mit da sich ja Optische und Thermische Melder im Überwachungsbereich unterscheiden.


EN54-Klassen

Die EN 54 Ist ein Mächtiges Werk das sich ausschließlich mit Anforderungen an Bradmeldesystemen beschäftigt.
Ist also eher für Hersteller gedacht. demnach werden Punktförmige Melder in die Klassen 1,2 oder 3 eingeteilt je nach empfindlichkeit.
Bei Linienförmigen Rauchmeldern sind es die Klassen A,B oder C.


Schutzklassen:
Hiere ist die Elektrische Schutzklasse gemeint (Klasse 0-III)
Ja kann man stundenlag drüber......
Beachten solltest du folgende sachen:
Keine Spannungsführenden Teile über 50V(AC) bzw 120 V (DC) berühren!
Von den Netzspannung führenden Teilen fern halten(FINGER,ARMBANDUHREN,RINGE,KETTEN(Schmuck)).

Der vollständigkeit halber:

Schutzklasse 0:
Es besteht neben der Basisisolierung kein besonderer Schutz gegen einen elektrischen Schlag. Der Anschluss an das Schutzleitersystem ist nicht möglich. Der Schutz muss durch die Umgebung des Betriebsmittels sichergestellt sein. Für Schutzklasse 0 gibt es kein Symbol; eine Kennzeichnung ist nicht vorgesehen. Die Schutzklasse 0 soll in der zukünftigen internationalen Norm nicht mehr enthalten sein. Derartige Geräte sind in Deutschland nicht zugelassen.


Schutzklasse I / Schutzerdung:
Alle elektrisch leitfähigen Gehäuseteile des Betriebsmittels sind mit dem Schutzleitersystem der festen Elektroinstallation verbunden, welches sich auf Erdpotential befindet. Bewegliche Geräte der Schutzklasse I haben eine Steckverbindung mit Schutzleiterkontakt, einen Schutzkontaktstecker („Schukostecker“). Die Schutzleiterverbindung ist so ausgeführt, dass sie beim Einstecken des Steckers als erste hergestellt wird und bei einem Schadensfall als letzte getrennt wird. Die Einführung der Anschlussleitung in das Gerät muss mechanisch zugentlastet sein, beim Herausreißen der Leitung muss der Schutzleiter zuletzt abreißen.

Wenn im Fehlerfall ein stromführender Leiter das mit dem Schutzleiter verbundene Gehäuse berührt, entsteht in der Regel ein Körperschluss, so dass der Leitungsschutzschalter (Sicherung) oder ein Fehlerstromschutzschalter auslöst und den Stromkreis spannungsfrei schaltet.

Häufig ist bei Altinstallation noch die Klassische Nullung anzutreffen; es wurde der Neutralleiter (Nullpotenzial) zugleich als Schutzleiter mit den Schutzleiterkontakten der Steckdosen verbunden. Dieser Leiter wird PEN-Leiter genannt - ein kombinierter Leiter aus Schutzleiter (PE) und Neutralleiter (N). Bei Neuinstallationen ist die klassische Nullung in Stromkreisen mit weniger als 10mm²Cu/16mm²Al nicht mehr zulässig, da sie bei Unterbrechungen des PEN-Leiters dazu führt, dass die Gehäuse aller am betreffenden Stromkreis angeschlossener Schutzklasse-I-Geräte gefährliche Spannung annehmen.



Schutzklasse II / Schutzisolierung:
Betriebsmittel mit Schutzklasse II haben eine verstärkte oder doppelte Isolierung zwischen Netzstromkreis und Ausgangsspannung beziehungsweise Metallgehäuse und haben keinen Anschluss an den Schutzleiter. Diese Schutzmaßnahme wird auch Schutzisolierung (Sichere Elektrische Trennung) genannt. Selbst wenn sie elektrisch leitende Oberflächen haben, so sind sie durch eine verstärkte Isolierung vor Kontakt mit spannungsführenden Teilen geschützt. Bewegliche Geräte der Schutzklasse II haben keinen Schutzkontaktstecker; zum Anschluss werden Stecker verwendet, die keinen Schutzkontakt besitzen; bei großen Strömen sind dies in Deutschland Konturenstecker - Steckerausführungen, die einem Schukostecker ähnlich sehen. Bei kleinen Strömen (bis zu 2,5 A) werden so genannte Eurostecker verwendet.

Schutzklasse III / Schutzkleinspannung:
Betriebsmittel der Schutzklasse III arbeiten mit Schutzkleinspannung (SELV) und benötigen bei Netzbetrieb ebenfalls eine verstärkte oder doppelte Isolierung zwischen Netzstromkreisen und der Ausgangsspannung.

Geräte, die Schutzkleinspannung (SELV), d. h. mit Spannungen nicht über 50 V Wechselspannung oder 120 V Gleichspannung aus der Netzspannung erzeugen, benötigen einen Sicherheitstransformator nach DIN VDE.

Aus Batterien bzw. Akkumulatoren entnommene Schutzkleinspannungen genügen der Schutzklasse III ohne weitere Maßnahmen.


genügend zeilen geschunden:-)

Edith sagt :
Bei Arbeiten in und an elektrischen Anlagen gelten zur Vermeidung von Stromunfällen in Deutschland bestimmte Regeln, welche in den Fünf Sicherheitsregeln nach Normenreihe DIN VDE 0105 zusammengefasst sind:

1. Freischalten
2. Gegen Wiedereinschalten sichern
3. Spannungsfreiheit allpolig feststellen
4. Erden und kurzschließen
5. Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

Diese fünf Sicherheitsregeln werden vor den Arbeiten an elektrischen Anlagen in der oben genannten Reihenfolge angewandt. Nach den Arbeiten werden sie in der umgekehrten Reihenfolge wieder aufgehoben.