Umgang mit 230-Volt-Themen

[Time_to_wonder]

Tim hat mich gerade darauf gebracht, ein neues Thema zu eröffnen. Ich stelle mir tatsächlich immer öfter die Frage, wie man hier im Forum mit Themen und Fragen umgeht, die elektrotechnisch heikel sind. Bei manchen Fragenden ist schnell klar, dass sie sich elektrotechnisch zwar berufen fühlen, ohne jedoch die Gefahren zu kennen bzw. richtig einschätzen zu können. Ich bin dann gern mal der böse Show-Stopper, der zur Vorsicht mahnt.

Die Realität ist jedoch auch, dass jeder von uns schon mal eine Lampe oder eine Alarmanlage angeschlossen hat, ohne das man am nächsten Tag darüber in der Zeitung lesen konnte. Beim Herdanschluss hingegen wäre ich wieder konsequenter, weil viele nicht über Messmittel verfügen und dann weder feststellen können, ob das Ganze einphasig oder dreiphasig ist, noch die Konsequenzen abschätzen können.

Wo also muss man "die Kirche im Dorf" lassen und wo sollte man sagen "Finger weg"? Ich bekenne mich klar dazu, Letzteres häufiger zu tun, was meint Ihr so?

Gruß Jörg

[Alarmservice-Hamburg]

(01-10-2014 15:32)Time_to_wonder schrieb:  ...Wo also muss man "die Kirche im Dorf" lassen und wo sollte man sagen "Finger weg"? Ich bekenne mich klar dazu, Letzteres häufiger zu tun, was meint Ihr so?...

Das halte ich auch für absolut richtig und wichtig, wenn man selbst besser schlafen will.

Man weiß ja nie, wie "fit" der Fragende ist, wenn es um den gefährlichen, aber leider oft unterschätzten Haushaltsstrom geht.

Die Gefahr wird auch deshalb oft auf die leichte Schulter genommen, weil viele von Ihren "Erlebnissen" mit 230 Volt erzählen, die noch mal Glück gehabt haben. Aber wer kein Glück hatte, kann eben auch nicht mehr davon berichten, was er falsch gemacht hat.

Mancher, der glaubte, noch mal Glück gehabt zu haben, war am nächsten Tag tot. Grund sind Schäden im Körper, die der Stromfluss angerichtet hat, ohne dass man äußerliche Verletzungen sieht. Nachzulesen zum Beispiel auch hier.

Echte DIY-Anlagen werden immer mit Steckernetzteil geliefert - oder sind nur für Batteriebetrieb vorgesehen. Einen 230 Volt Anschluss gibt es nicht.

[megagramm]

Hallo Time to Wonder,

gutes Thema!

Der Anschluß an 230V sollte nur über eine Elektrofachkraft erfolgen.
Ich selbst bin gerlernter Energieanlagenelektroniker und Elektroingenieur und erlebe immer wieder eigene "Kreationen" im privaten Bereich die haarsträubend sind.

Häufig sind in neueren Anlagen RCD / Fehlerstromschutzschalter die die gesamte E-Anlage im Fehlerfall abschalten. Da muss man schon wissen, dass die Terrassensteckdose die Gefahr einer Manipulation birgt, die ich hier nicht näher erläutern muss.

Die Alarmanlage sollte also immer über einen separaten RCD oder Fehlerstromschutzschalter, z.B. FI-LS laufen, so dass eine Manipulation ausgeschlossen ist.

Weiterhin macht es Sinn einen separaten Überspannungsschutz für die Alarmanlage auf der 230V Seite sowie einen Überspannungsschutz auf der Telefonseite zu installieren, um die Alarmanlage zu schützen.

Die Hausverteilung muß dazu beurteilt werden und die Erdungsanlage entsprechend auf Niederohmigkeit überprüft werden. Dies kann kein Laie leisten.

Diese Vorbereitungen kosten nicht viel und sollten von der Elektrofachkraft vorbereitet werden.

LG

megagramm

[Funkalarmprofi]

Hallo Jörg ... Guter Thread ... auch wenn ich wahrscheinlich eine etwas andere Meinung dazu habe als Du.

Stell' Dir vor, Du hast gerade dieses oder dieses Produkt gekauft und der lokale Elektrofachbetrieb will nochmal genau den gleichen Betrag wenn er Dir die Büchse fachgerecht ans Netz bringt ... an diesem Punkt beginnt nämlich oft dieses "Dilemma". Wäre der Vertrieb auf "steckerfertige" Produkte (Alarmzentralen, Lampen, Verlängerungskabel) begrenzt und würden Arbeiten am 230V Netz gesetzlich reguliert sein, dann gäbe es diese Diskussion nicht. So lange aber die entsprechenden Komponenten überall frei verfügbar sind, wird es immer jemanden geben, der das in Eigenregie installieren will ... und das gilt nicht nur für Alarmanlagen, sondern fängt schon im Baumarkt mit diesen "Renovierungs-Sets" an (eine Glühlampe, eine Fassung, 30cm langes Kabel, eine Lüsterklemme und ein Phasenprüfer).

Ich gehe daher davon aus, dass jemand, der in dieser Richtung Fragen hat, weiss was er tut, sich der entsprechenden Risiken bewusst ist und für sich selbst erkennen kann, wann der Punkt erreicht ist, an dem es über die eigenen Fähigkeiten hinausgeht.

[rukoolla]

(02-10-2014 12:34)Funkalarmprofi schrieb:  Ich gehe daher davon aus, dass jemand, der in dieser Richtung Fragen hat, weiss was er tut, sich der entsprechenden Risiken bewusst ist und für sich selbst erkennen kann, wann der Punkt erreicht ist, an dem es über die eigenen Fähigkeiten hinausgeht.

Wenn das jeder wirklich könnte gäbe es nur noch einen Bruchteil der Unfälle im Haushalt...

[Time_to_wonder]

Du hast recht, dass Arbeiten am 230-Volt-Netz nicht gesetzlich reguliert sind. Denn sie sind nur in Normen reguliert, und Normen sind keine Gesetze, sondern Publikationen eines e.V. (DIN). Sie erhalten erst dann Gesetzescharakter, wenn der Gesetzgeber dies fordert. Trotzdem haben sie als "Regel der Technik" oder "anerkannte Regel der Technik" eine gewisse Relevanz.

Trotzdem ist jeder erst einmal frei, ob er sich an eine Norm hält oder nicht. Erst wenn etwas passiert, wird es interessant. Ein Versicherer, Richter oder Staatsanwalt ist ja auch keine Elektrofachkraft und wird daher fragen, ob nach den anerkannten Regeln der Technik gehandelt wurde. Ist dies nicht der Fall, wird derjenige, der Normen nicht berücksichtigt, zur Verantwortung gezogen. Insofern spricht nach meiner Ansicht vieles dafür, Normen ernst zu nehmen.

Daher mache ich, sobald ich leiseste Zweifel an der Kompetenz eines Fragenden habe, darauf aufmerksam.

Und jetzt gehen wir mal in den Baumarkt. Abteilung Elektroinstallation. Ist wirklich ein Wunder, dass man da noch keine Hochspannungsmasten oder Mittelspannungsschaltanlagen kaufen kann. Letztens ist mir eine Kiste mit NH-Sicherungen (die Dinger im verplompten Teil der Zähleranlage oder im Hausanschlusskasten) aufgefallen. Die kann ein Laie gar nicht wechseln, weil die Laschen zum Ziehen unter Spannung stehen und der Spezialgriff für den Laien nicht erhältlich ist. Dachte ich. Denn der NH-Griff lag daneben! Wahnsinn. Bloß, was soll man machen? Ich finde das zum Teil echt absurd...

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Hallo Megamann,

habe eine ähnliche "elektrotechnische" Karriere wie Du. Als ich dann letztes Jahr ein Haus gebaut habe, wollte ich nicht selbst Schlitze stemmen und habe einen Elektriker beauftragt. Meine RCD-Konstellation hat ihm gar nicht geschmeckt. Ich habe jetzt insgesamt 4 von diesen Dingern und darüber hinaus noch einen Bereich für Alarmanlage und die komplette Beleuchtung, der ohne FI auskommen muss. Ist 100% konform mit der VDE 0100-410, weil dort auch Ausnahmen beschrieben sind. Aber es war echt ein langer Kampf, dem das beizubringen.

[Alarmservice-Hamburg]

(02-10-2014 12:34)Funkalarmprofi schrieb:  ..Ich gehe daher davon aus, dass jemand, der in dieser Richtung Fragen hat, weiss was er tut, ...

Genau das ist nicht der Fall. Lies Dir mal die Fragen bezüglich des Netzanschlusses durch. Da stehen Dir die Haare zu Berge. Und solchen Fragenden dann noch ermuntern, "weiterzubasteln" grenzt an Beihilfe zum Todschlag. Wenn´s nur der Fragende wäre, könnte man sagen "selber Schuld" oder "Pech gehabt". Aber wenn es einen Familienangehörigen trifft, wäre es eine vorsätzliche Tat und ....

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(02-10-2014 12:34)Funkalarmprofi schrieb:  ...Stell' Dir vor, Du hast gerade dieses oder dieses Produkt gekauft und der lokale Elektrofachbetrieb will nochmal genau den gleichen Betrag wenn er Dir die Büchse fachgerecht ans Netz bringt ...

Ist doch im KFZ-Bereich nichts Ungewöhnliches. Warum sollte es in der Alarmtechnik anders sein. Lass mal beim "Elch" eine Glühbirne austauschen. Es gibt noch tausend andere Beispiele.

Wegen der Kosten für eine Elektrikerstunde würde ich doch nicht mein Leben und das meiner Lieben gefährden!

[Time_to_wonder]

AS HH: Du sprichst mir aus der Seele. Anfragen, in denen "Null-Leiter", "Stromkasten" oder "... bei uns ist der Strom 220 Volt" vorkommt, muss man erst einmal mit einer eindringlichen Warnung beantworten. Und das wir den Elektriker nicht zum Glühbirne wechseln rufen, sollte kein Grund sein, Basteleien am Stromnetz zu rechtfertigen. Da endet fur mich jegliche Verhältnismäßigkeit.

[timbaum]

Gute Diskussion, weiter so.

Gruß Tim

[Funkalarmprofi]

Tja ... man muss ja nicht immer einer Meinung sein

Aber ich denke, wir sollten die Kirche mal im Dorf lassen.
Wir reden hier nicht von komplexen Installationen mit diversen Unterverteilungen oder anderen fachspezifischen Anforderungen.

So lange also keine Aufforderungen oder Anleitungen zur Verletzung geltender Regeln gepostet werden, sollte es auch möglich sein, Tips zu geben - erst recht, wenn der Aufwand vor Ort so gefahrreduziert abläuft wie in dem, dieser Diskussion zu Grunde liegenden Thread. Die Missverständnisse in diesem Thread sind ja auch nur entstanden, weil meine Ausführungen zum Thema "klassische Nullung" nicht richtig gelesen wurden und anschliessend sofort "mit erhobenem Zeigefinger" diskutiert wurde, anstatt sich erstmal mit den technischen Daten des Produktes zu befassen.

Ich bleibe dabei: wer sich auf derartige Montagen einlässt, dem sollte unsererseits erstmal ein Mindestmass an Verantwortung und elementares Grundwissen (lernt man bereits in der Schule) im Umgang mit 230 V unterstellt werden können.

[Alarmservice-Hamburg]

(03-10-2014 12:11)Funkalarmprofi schrieb:  ...Ich bleibe dabei: wer sich auf derartige Montagen einlässt, dem sollte unsererseits erstmal ein Mindestmass an Verantwortung und elementares Grundwissen (lernt man bereits in der Schule) im Umgang mit 230 V unterstellt werden können.

Ich würde das nicht jedem unterstellen. MoonMan hat sich in diesem Thread nicht mehr gemeldet.

Entweder war er doch überfordert mit den Antworten oder er hat´s versucht und ihm ist es nicht gut ergangen (was ich nicht hoffe).

Und das war nur ein simples Thema zur Thematik der Gefahren des Haushaltsstromes. Wer sucht, findet hier richtig haarsträubende Fragen und Tipps zu diesem Thema.

[elektrickser]

Abgesehen vom können (Netzkentnisse, Schutzmaßnahme, Auswahl der Betriebsmittel) stellt sich auch die Frage nach DÜRFEN.

Sehr aufschlussreich ist hier die NAV,besonders Teil 2 §13.

Kein vernünftiger Mensch würde an einer Gasleitung rumfummeln, aber an elektrischen Anlagen rumzumachen schein ein Volkssport zu sein .

Warum habe ich nur 3,5 Jahre dazu lernen müssen

Deshalb kann die Antwort bei elektrotechnischen Laien nur sein:

Finger weg, bitte einen Fachmann rufen.
Der Schaden der entstehen kann ist um ein Vielfaches höher als der erhoffte nutzen.

Ps: Hausratversicherungen Zahlen im Allgemeinen nicht für Folgeschäden.

[megagramm]

@ Elektrikser,

nicht nur 3,5 Jahre Ausbildung ...

... nach 30 Jahren Elektrotechnik lerne ich immer noch hinzu und schon allein deshalb, weil sich die Normen der DIN VDE gefühlt monatlich ändern.

LG megagramm

[elektrickser]

@megagram

Die Weiterbildung ist selbstverständlich, mir ging es um die "Grundausbildung".

[5624]

Ich häng mich als Fach-Laie mal mit rein.

Ich habe es nicht gelernt, dürfte somit also nicht selbst aktiv werden, bin aber in einem stark eingeschränkten Rahmen trotzdem im E-Bereich aktiv (beschränkt sich auf mein Eigentum und etwas im Büro). Dieses kommt daher, dass ich zumindest ein brauchbares Grundwissen von meinem Vater vererbt bekommen habe und durch die Arbeit regelmäßig Kontakt zu Elektrikern habe.
Ich traue mir selbst zu, E-Herde anzuschließen und stark eingeschränkt in der E-Verteilung aktiv zu sein (defekte Automaten tauschen und einzelne weitere Automaten zu setzen). Sobald es an die Eingangsseite des FI-Schalters geht oder davor geht, hol ich eine Fachkraft.

Schon zu meiner Schulzeit hab ich erleben müssen, was Laien für nen Scheiß im E-Bereich verzapfen können. (Schukoverlängerung in starr, grüngelb weggelassen bzw. mit der Isolierung in die Schraube gequetscht, drei Adern ohne Aderendhülse in einen einzigen Kontakt eines CEE gewürgt, von CEE63 direkt auf Schuko, ...)

Grundsätzlich bin ich dafür, dass man Laien von der Selbstmontage abrät. In jedem Dorf gibts nen anerkannten Elektriker und es spricht nichts dagegen, dass man sich die Zentrale, oder was auch immer, schnappt, um damit beim Elektriker vorstellig zu werden. Was mag er dafür wohl kassieren? 10€? 15€? 20€? Mehr sind drei Meter Kabel, ein Schuko, sechs Aderendhülsen und fünf Minuten Arbeit nicht wert.

Es ist aber für diese Arbeit auch keine ausgewachsene E-Fachkraft oder gar ein Meister nötig, was ja auch von offizieller Stelle eingesehen wird. Dafür gibt es ja die EUP.
Fachkräfte spielen ja im Regelfall auch mit anderen Leistungswerten, als eine Zentrale verbrät.

Wenn man weiß, was man macht, spricht für mich nichts dagegen, selbst aktiv zu werden, leider kann man den Personen hier im Forum nicht ansehen, ob die Ahnung haben oder nicht. Im Regelfall muss man aber davon ausgehen, wenn eine entsprechende Frage auftaucht, dass das Wissen fehlt, weswegen explizit auf einen Elektriker hingewiesen werden sollte. Die, die es wissen, machen es einfach.

[Time_to_wonder]

(03-10-2014 12:11)Funkalarmprofi schrieb:  Die Missverständnisse im Thread Störung-Stromnetz-Defekte-Netzteile sind ja auch nur entstanden, weil meine Ausführungen zum Thema "klassische Nullung" nicht richtig gelesen wurden und anschliessend sofort "mit erhobenem Zeigefinger" diskutiert wurde, anstatt sich erstmal mit den technischen Daten des Produktes zu befassen.

Sorry, lasse ich so nicht stehen. Mit dem Lesen habe ich vor 35 Jahren angefangen und tue das seither ziemlich erfolgreich. Ich hatte Deinen Ursprungsbeitrag mehrfach gelesen und auch eben noch einmal eingesehen. Ich weiss nicht, was ich nicht gelesen haben soll...

Folgendes Problem: Du rätst dem TE zu einer provisorischen Installation, ohne genau zu wissen, ob Dein beschriebenes Procedere der geforderten Schutzklasse entspricht. Ich weise darauf hin, dann lieferst Du ein paar Indizien, dass es sich um Schutzklasse II handelt, aber bei allem Respekt, mein PC-Bildschirm besteht komplett aus Kunststoff und hat auch einen PE-Anschluss. Ich habe meinerseits versucht, die Schutzklasse herauszufinden, doch leider habe ich keine Dokumentation gefunden. Unter diesen Umständen bleibt ja konsequenterweise kaum etwas Anderes übrig als nachzufragen und zu warnen.

Und Eines noch: Wenn dann jemand bei dem aufgebautem Provisorium auf die Idee kommt, mit irgendwelchen Glühlampen o.ä. irgend etwas zu "messen", sollte er wissen, dass er nicht davon ausgehen kann, dass der Blaue auch der (i.d.R. gegen Erde potentialfreie) Neutralleiter ist. Da man einen Stecker in zwei Richtungen in eine Schukosteckdose stecken kann, sehe ich hier das nächste Gefahrenpotential. Ob das wohl auch jeder weiss...?

[funkistnichtalles]

Jetzt wirds aber spannend, wenn du sagst dass dein Plastikmonitor auch einen PE-Anschluss hat.
Hast du das verifiziert?
Es gibt genügend Beispiele, wo ein dreiadriges Kabel ins Gehäuse geführt ist und dann im Nirvana endet.
Sorry, jetzt endet das für mich in Rechthaberei und Korinthenkackertum.
Sicherlich hat Time to wonder recht mit seiner Argumentation.
Aber die seine Argumentation ist abgeschlossen und andere haben einen anderen Lösungsansatz.
Dies sollte er akzeptieren und den Zeigefinger stecken lassen. Es wird meiner Meinung nach lächerlich. Jeder von uns weiss wie er vorzugehen hat.
Und er wird dies auch gegenüber dem Kunden vertreten und darüber hinaus auch versicherungsrechtlich abgesichert sein. Punkt.

[Time_to_wonder]

Ok, damit kann ich gut leben, den die ganze Normenreihe VDE 0100 ist Korinthenkackertum. Der Fachmann schwört drauf, der Laie schüttelt den Kopf.

Beim Strom gilt nunmal: Entweder richtig oder Unfall/Fehler/Schaden.

Gruß vom Korinthenkacker

[funkistnichtalles]

Ok,Ok du hast ja vollkommen Recht.
Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie die Welt ohne die Einhaltung sämtlicher Vorschriften funktioniert und sich weiterdreht.
Es gibt einen wunderbaren Satz.
Nach aerodynamischen Grundsätzen kann die Hummel nicht fliegen.
Das Verhältnis von Flügelfläche zum Gewicht stimmt nicht.
Die Hummel fliegt trotzdem. Warum? Sie kann diese Literatur nicht lesen und fliegt dennoch.
Nun, vielleicht haben alle anderen in Deutschland ihre Ausbildungen gerade an diesem Punkt verschlafen oder nicht aufgepasst.
Also lassen wir uns nun doch belehren.

[Time_to_wonder]

(iss nicht von mir...)

Die Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen. Die Hummel weiß das nicht und fliegt einfach. Wissenschaftler konnten nicht erklären, wie eine Hummel mit ihren verhältnismäßig kleinen Flügeln fliegen kann.

Erst Dr. Charlie Ellington löste dieses Rätsel: Anders als bei Flugzeugen sind die Flügel von Insekten nicht starr, sondern schlagen durch die Luft. Dadurch erzeugen sie ihren Auftrieb auf ganz andere Weise als unsere Flugzeuge. Bei Flugzeugen entstehen an den Tragflächen Wirbel, die nach hinten weg strömen.

Auch die Flügel der Insekten erzeugen kleine Luftwirbel. Da sich der Insektenflügel jedoch nach unten bewegt (und zwar an der Spitze schneller als am Rumpf) entsteht an der Spitze des Flügels ein Unterdruck. Dieser Unterdruck zieht den Wirbel nun am Flügel entlang, so daß er die ganze Länge des Flügels entlang streift und nicht wie beim starren Flügel eines Flugzeuges sofort nach hinten wegzieht.