Büroetage einfach und gut absichern. Geht das?

[ic-y]

Liebe Forumsmitglieder,

es geht bei mir um die Absicherung einer Büroetage im Hoch­par­ter­re mit 2 Eingangstüren und 23 Fenstern gegen Einbruch.
Unsere Anforderungen an die Eigenschaften der Alarmanlage:

Die Anlage sollte primär sicher und einfach zu installieren sein, sowie komfortabel konfigurierbar über eine Weboberfläche.

Sie sollte scharf- u. unscharf zu stellen sein über:
- Handsender ist unerwünscht (hatten damit schlechte Erfahrungen gemacht - Batterie leer, etc.) bleibt:

a.) batterielose RFID / Transponder (Karte oder Chip)
oder
b.) ein Tastenfeld

Für beide Fälle sollte es möglich sein über die Weboberfläche einzelne RFID-Chips, oder Zugangs-Codes (individueller Code pro Zugangsberechtigtem muss möglich sein) einrichten / sperren / entsperren zu können. Ca. 20 Personen sollen einen Zugang zum Gebäude bekommen, unter anderem Reinigungskräfte. Daher würden wir gerne, und auch aus Sicherheitsgründen, die Steuereinheit separat vom Tastenfeld sehen.

Wir schätzen, dass wir folgende Sensoren benötigen:
2-3 Türsensoren
4-8 Bewegungsmelder
3-4 Rauchmelder
Die Sensoren dürfen (bei Funk-Variante) keinen Alarm auslösen, sollte die Batterie leer sein!

Das signalisieren eines Alarmes sollte auf mindestens zwei Wegen geschehen:
a.) eine Fernmeldung an Mobiltelefone per SMS (auch über Internet-Service)
und
b.) per Telefonanruf (mittels einer Anruf-Kette min. 3 Telefonnummern).
Eine optische und akustische Alarmmeldung am Gebäude.

Wir benötigen hohe Präzision, Fehlalarme sollten weitestgehend ausgeschlossen sein. (Hatten hier sehr schlechte Erfahrungen mit der alten Alarmanlage, ca. monatliche Fehlalarme).

Welche Anlagen geben das her?

[evertech]

Holt euch einen Errichter ins Haus. Bei solchen Anforderungen in dieser Personenzahl und extra Zugangsbedingungen für Reinigungskräfte, eventuell auch noch Administratoren und Lieferanten brauchts einfach mehr wie nur einen momentan passenden Hersteller anzugeben. Ohne Lokalaugenschein wirds hier mit Sicherheit nix. Der Errichter sieht schon am vorbeigehen eure zukünftige Probleme auf die ihr noch gar nicht denkt. Stichwort nebenbei: NSL Aufschaltung und Überfall-Notruf.
Gewerbe ist nicht Privat und hier kann ein Einbruch mit Daten und Dokumentenklau ein Unternehmen ruinieren. Ebenso sollte bei den RFID-Lesern ein Hochsicherheitsprotokoll verwenden werden um nicht gleich jeden Scriptkiddy das Scheunentor zu öffnen. und...und..und
Da gehört auch dazu einen Wochenablauf durchzugehen sonst ist es einfach nicht möglich Nägel mit Köpfen zu machen und im vorhinein gleich Sicherheitslücken zu schließen. (Beleuchtung - Schließsystem, Verriegelungen.....)
Eins noch zur Webadministration: Nur mit extra dafür abgestellten Rechner ohne Internetzugang. Eine Alarmanlage sollte immer ein technologischer Einzelgänger bleiben und nie über das Firmennetzwerk angesprchen werden.

Gruß
evertech
der es wirklich nur gut mit dir meint

[MGMGMG]

Gewerbe -> Errichter holen.

VG Marc

[ic-y]

Hallo evertech, vielen Dank für die Ratschläge!

Mit was für Kosten muss man denn ganz grob rechnen um diese Anforderungen von einem Errichter installieren zu lassen? Mich würde nur eine ganz grobe Hausnummer interessieren.

Da wir selber technisch versiert sind dachten wir zunächst an eine Eigeninstallation. Da die Daten in einem separaten Rechenzentrum gehostet sind würde sich der potenzielle Schaden bei einem Einbruch auch in Grenzen halten. Deshalb sind die Anforderungen an die Sicherheitsstufe nicht ganz so hoch.

Wichtig ist uns vor allem eine flexible Administration der Zugangsberechtigten (z.B. über separate Zugangscodes welche einzeln gesperrt werden können). Dies muss nicht zwingend über eine Weboberfläche geschehen. Welche Systeme dies hergeben ist aus den Informationen der Herstellerwebseiten häufig nicht direkt ersichtlich.

[MGMGMG]

<Wir benötigen hohe Präzision, Fehlalarme sollten weitestgehend ausgeschlossen sein.>

@ic-y
Ich rede wie immer nicht um den heißen Brei drum herum und "tue hier schön". Demnach darf es alles können, aber wir machen es selbst, weil man spart und dann soll es noch komplett "falschalarmsicher" sein...
Du bist KEIN Errichter und willst hier im Gewerbebereich "rumrühren" und übernimmst dafür die volle Verantwortung - alle Achtung!
Der Preis wird sich zwischen 2 und 10TE bewegen, mal so ganz grob.

VG Marc

P.:s Und dann soll das Forum noch Preisangaben geben, die auf Einschätzungen von einem "Nicht-Errichter" "geplant" beruhen. ÄÄÄÄHHHHMM! Tilt!
Errichter holen, dann weiß man genau was es kostet und vor allem sieht man mal, was da eigentlich alles dazu gehört, bei der Zutrittsplanung erst mal angefangen.

[Time_to_wonder]

(13-02-2015 12:05)ic-y schrieb:  Da die Daten in einem separaten Rechenzentrum gehostet sind würde sich der potenzielle Schaden bei einem Einbruch auch in Grenzen halten.

Bitte was?
Ich glaube, die meisten Firmen kommen nicht in die Zeitung, weil die Daten flöten gehen und dann nicht mehr verfügbar sind. Eher deswegen, dass Unberechtigte Zugang dazu haben und sie dann missbrauchen können. Dieses Problem kannst Du nicht mit einem zweiten Rechenzentrum lösen, sondern nur mit einem professionellen Zugriffschutz z.B. in Form einer professionellen Einbruchmeldeanlage.

Gruß Jörg

[MGMGMG]

Jap TOW - Hier herrscht ganz dringend Beratungsbedarf, weil schon die Herangehensweise nicht stimmt, sowie das Grundverständnis, was eine EMA so macht und wofür sie gut ist.
Jetzt haben wir das klassische Dilemma, dass der Threadersteller denkt, "die sind ja doof" :-) Das wollen wir aber gar nicht, wir wollen nur darstellen, dass das Forum eben auch Grenzen hat und wenn es um Gewerbe geht ist eine "Beratung" hier unseriös,
denn es führt u.U. (Ganz sicher sogar) zu Ergebnissen, die nicht korrekt sind. Was manche daheim so basteln ist deren Sache, hier geht es aber um eine Gewerbefläche und da gibt's ganz andere Regeln!

VG Marc

[Alarmservice-Hamburg]

Ihr habt's ja wieder drauf, heute
Ich werde deswegen immer rausgeschmissen
Aber Recht habt ihr!

Hier ist das Bastelforum für Privatanwender - gewerbliche Interessenten dürfen sich hier gerne Diskussionsanregungen holen, sollten sich aber schon professionell beraten lassen und eben Beratung, Planung und Montage durch Fachleute durchführen lassen. Es gibt da ja noch Möglichkeiten zwischen einer Bastelanlage und einer VdS-C Version.

[evertech]

Die Kosten kann ich dir nicht einmal grob sagen. Denn wie du in meiner Signatur siehst bin ich nicht in dieser Branche tätig. Ich bin nur einer vom Küchenkabinett. Aber man hat am Ende doch immer selbst so ein Gefühl ob ein sein Gegenüber versucht über den Tisch zu ziehen. Welches ja hin und wieder in jedem Gewerke praktiziert wird.
Mit deiner Anfrage hier hast du auf jeden Fall den richtigen Schritt getan. Vielleicht hast du auch noch Glück und es befindet sich einer der Forenteilnehmer in deiner Nähe der sich die Sachlage unverbindlich ansehen kann. Denn diese Kerle hier haben alle etwas gemeinsam zu verlieren wenns nicht klappt. Das ist der Ruf und Stolz des Handwerks in diesem Forum. Darum wird man sich hier auf jeden Fall um einiges mehr bemühen wenns auch momentan im Errichtermilieu (in diesem Thread) wie im Hornissenhaufen surrt.
Noch eins zum Selbstbau im Gewerbeobjekt: Das alles geht immer so lange gut bis etwas passiert. Dann muß die Anwaltschaft einen Schuldigen ermitteln. Wie das geht kann ich dir einfach erklären. Ist immer der selbige Ablauf.
Der Richter fragt einen Sachverständigen " Wie hätte das vermieden werden können" Darauf hin der Sachverstand " Wenn das und das gemacht worden wäre." Darauf hin der Richter zum Angeklagten " ..und warum haben Sie das nicht getan? "
Bei einer Alarmanlage geht es nicht unmittelbar um Personenschaden aber meistens um Geld von der Versicherung. Deshalb sollte man hier immer auf der abgesicherten Seite sein und es nicht darauf ankommen lassen.
Auch de Eigeninstallation durch Mitarbeiter ist kategorisch abzulehnen. Es ist einfach zu viel Wissen in der untersten Reihe der Pyramiden-Befehlskette.
Daher kann ich dir nur empfehlen die Verantwortung Alarmanlage im Gewerbebereich einfach abgeben und sich und seine Firma auch im Ernstfall im gesetzlich unanfechtbaren Gewässern aufzuhalten. Haifischbecken gibts doch sonst schon genug im Leben. Oder?
--
Ja und die Cloudsicherungen sind wohl ein anderes Thema. Aber bis jetzt ist noch jede Wolke geplatzt oder verdunstet.
Gruß
evertech

[MGMGMG]

-entfernt-

[timbaum]

Hallo,

(13-02-2015 16:17)Alarmservice-Hamburg schrieb:  Ich werde deswegen immer rausgeschmissen

Bei den anderen Foren vielleicht, aber hier doch nicht.

Gruß Tim

[funkistnichtalles]

an den TE:
schaut euch mal genau die Pflichten des Geschäftsführenden gegenüber der Sicherungspflicht gegenüber deinen Kunden und gegen eure Produkte an.
Dann erledigt sich das Thema Selbstbau.
Nimm einen Errichter, die Fachunternehmererklärung, das Konzept, die Dokumentation und die Rechnung dazu und lege das in ein Schliessfach.
Im Schadensfall nimmst du es heraus und gibst es dem Staatsanwalt. Danach ist für dich die Pflicht erfüllt.
Beim Selbstbau zahlst du alles selbst. Auch deine Haftplicht kennt dich dann je nach Schaden plötzlich nicht mehr. Bei Sachschäden vielleicht, bei Personen ist immer die Staatsanwaltschaft im Spiel.
Du musst nachweisen, dass alles richtig gemacht ist und war. Wer wartet die Sache und wie wiurde das Risiko bewertet.
Meist kommt dann die Aussage, die Versicherung macht keine Auflagen. Macht Sie (dann) doch.

[ic-y]

Ich verstehe eure Einwände recht gut, und die professionele herangehensweise ehrt euch sehr. Anhand eurer bisherigen Erfahrung, habt ihr hier so viel hineininterpretiert, wie es euch nur möglich war, das habt ihr nun wunderbar diskutiert.

Der Punkt ist einzig und alleine folgender:
Es gibt überhaupt nichts, was es in den Büroräumen zu schützen gibt. Es kann alles, so wie es ist geklaut werden. Wir erleiden dadurch überhaupt keinen Schaden - nicht ein bisschen. Wir möchten es aber mitbekommen. Und auf gar keinen Fall soll irgend ein Alarm ausgelöst werden wenn eine Spinne über den Bewegungsmelder wandert, ein Akku leer ist, o.ä.

Vielleicht hilft euch folgender Vergleich:
Ihr habt eine leere KfZ-Garage, die ihr gelegentlich nutzt. In ihr ist eine Biertischgarnitur aufgestellt und eine Ersatzgarnitur in der Ecke.
Das ist Sinnbildlich unsere "Büroetage" in einem 35 Jahre altem Haus.

Ich hoffe, dass ihr eure gut gemeinten Ratschläge nun alle ausgehustet habt, und freue mich auf irgend eine Antwort zu den gestellten Fragen, so wie eine fachliche EMPFEHLUNG, oder einen HINWEIS, welche der EMA, nach den oben geschilderten Kriterien, in unserem Fall ausscheiden, oder in Betracht gezogen werden können.

Wir möchten es einfach mitbekommen, falls jemand einbricht, wann die Reinigungsfirma da ist, und das genau so, wie es im Thread #1 beschrieben worden ist.

[evertech]

Das Problem ist du bist hier in einem Forum gelandet in dem zum Glück, wenn auch manchmal etwas hitzig, immer die möglichst professionelle Ebene beschritten wird. Es halten sich hier zum Großteil viele Errichter und in diesem Handwerk täglich tätige Leute auf. Das heißt du bekommst aus der Praxis dieses Personenkreises, ausgenommen von mir, ich bin vom Küchenkabinet, immer die aktuellste Antwort auf deine Frage.
Wieso sich hier keiner darauf einläßt eine Empfehlung abzugeben ist vollkommen klar. Sie sind grund ehrlich zu dir. Weil es auf lange sicht nichts bringt im Rahmen von 20 Mitarbeitern eine aus der Luft gegriffene Empfehlung zu machen. Eine EMA soll mindestens für 20 Jahre laufen. Wenn sich in deinem Unternehmen in Laufe von 20 Jahren nichts ändert dann wirst du von der Wirtschaft sowieso wegrationalisiert. Daher brauchst du eine Anlage die auch in der Zukunft mit deinem Unternehmen problemlos mitwachsen kann. Oder möchtest du diese alle paar Jahre tauschen? Und sollte in Zukunft einmal eine EMA Pflicht für Betriebe kommen wird dir den Selbstbau auch keiner abnehmen. Wer hätte vor Jahren an die Brandmelderpflicht für private Haushalte gedacht?
Ansonsten empfehle ich dir Mausefallen aufzustellen. Da hört man eigentlich auch sehr schön wenn sich jemand in den Schubladen vergreift.

[timbaum]

Hallo,

lassen wir also einfach mal irgendwelche Vorschriften oder ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis bei Gewerbeobjekten weg.

(16-02-2015 11:47)ic-y schrieb:  welche der EMA, nach den oben geschilderten Kriterien, in unserem Fall ausscheiden, oder in Betracht gezogen werden können.

Wenn du das selber machen willst, kannst du ein OASIS System mit Dual-BWM einsetzten.
Die Batteriewarnungen kommen vorab, per SMS.

Wenn ich installieren sollte, würde ich JA-100 einsetzen.

Kannst, wenn du willst, für jede Scharf / Unscharf Schaltung eine SMS bekommen.
Bei einer JA-100 kannst du sogar verhindern, das eine Reinigungskraft, die Anlage ausserhalb des von dir zugelassenen Zeitfensters unscharfschaltet.
Die Auswahl der Anlagen bezieht sich auf meinen Arbeitsschwerpunkt.

Andere werden dir sicher Telenot oder etc empfehlen. Die können das mit Sicherheit auch.


Gruß Tim

[Time_to_wonder]

(16-02-2015 11:47)ic-y schrieb:  Es gibt überhaupt nichts, was es in den Büroräumen zu schützen gibt. Es kann alles, so wie es ist geklaut werden. Wir erleiden dadurch überhaupt keinen Schaden - nicht ein bisschen.

Dann stellt Euch doch ein paar Blechdosen hinter Türen und Fenster und legt ein paar Glasmurmeln rein. Oder um die Eingangsfrage des Threads zu beantworten:

Nein.

Die Stelle mit dem "Aushusten" finde ich völlig unangemessen pampig - was soll das? Sicher wirst Du künftig auf meine völlig unmaßgebliche Meinung verzichten können, ich bin raus.

[Jens Knoche]

Beratungsresistenz in seiner reinsten Form! Und wenn dann selbst was gebastelt wurde, kommt dann im Falle eines Fehlalarms durch schlecht oder falsch gesetzte Melder oder einer Sicherheitslücke postwendend die Aussage: Die im Alarmforum sind Sch****, die haben mich falsch beraten oO

[Ollik]

Nana, meine Herren, sooo pampig war ic-y nun auch wieder nicht (bzw. auch das wäre hineininterpretieren), also mal bitte schön locker bleiben.
Es muss hier jeder selbst entscheiden, welchen Ratschlag er mit seinem Gewissen vereinbaren kann und welchen nicht - wer also keine Empfehlung abgeben möchte, lässt es einfach bleiben, oder man hält es so wie Tim und macht einen rein hypothetischen Vorschlag draus und alle sind zufrieden...
Und sollte ic-y hinterher tatsächlich behaupten (was ich nicht glaube), dass er im Alarmforum (wissentlich) falsch beraten wurde, diskutiere ich das gerne intern mit ihm aus, okay?! Bislang sehe ich aber noch keinen Grund, um hier in irgendeiner Form einzugreifen.

Viele Grüße
Olli